Pues yo por encima del PoG sí que lo pongo (y eso que me gusta el PoG). Más jugable y mucho mejor como simulación. Lo cual tampoco es complicado teniendo en cuenta que el PoG como simulación histórica tiene problemas mucho más serios que el SS.

Del FtP no puedo hablar porque no lo conozco.

Cita de: Erwin en 26 de Septiembre de 2008, 12:37:09
Si lo son si, al menos en el Afrika II. Ten en cuenta que la mayoría de las fichas mueven varias veces por turno (creo recordar que 2, y pueden combatir hasta 3 veces por turno!!!) Además, eso que a ti te gusta tan poco del Afrika II, que son los barrilitos y el sistema de suministro, pues es precisamente el corazón del juego, y es lo que te permite hacer avances sin depender de la típica línea de suministros. Lo que sí tienes que hacer es mantener vivos hasta llegar al frente a tus "camiones" (supply points) que alimentan tus tropas. De forma que puedes tener tropas en punta de lanza muy adelantadas con respecto al resto de la tropa. Por ejemplo, en el escenario de Compass, el británico puede estar atacando y aislando a los italianos del frente con parte de su ejército, mientras con otros asalta Tobruk. El escenario solo dura 2 turnos y funciona, te lo digo yo que lo he probado.

Evidentemente que puede funcionar. Porque como bien dices se trata de un simple escenario de 2 turnos.

Lo que dudo mucho es que ésa sea una buena estrategia a seguir a la hora de jugar la campaña completa (que es lo que simula el SS) y no sea mejor concentrarse en Tobruk y olvidarse de hostigar a los italianos mucho más al oeste.

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No, pero a la vista está que en este juego influye y mucho. Creo que influye mucho mas el azar con las cartas y el dado que la estrategia de cada cual en la partida.

Bueno, la suerte con los dados influye lo mismo que puede influir en el PoG y otros CDGs pues la CRT es una copia calcada de esos otros juegos.

En cuanto al azar con las cartas no creo que influya demasiado porque los eventos más significativos acaban produciéndose de una forma u otra y lo que hay que hacer es saber adaptarse y gestionar tus recursos adecuadamente en función de cuándo tengan lugar.

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Cierto, eso hace que en las partidas se produzcan variaciones de una a otra, y que éstas sean variantes sobre la Historia. Lo cual no quita que se puedan producir ofensivas similares o mejores.
Según lo que tu argumentas, cualquier juego, al dotar a ambos jugadores de mucha mas información de la que los comandantes reales tuvieron, ofrece muchas menos posibilidades estratégicas de las reales, menos movimientos bruscos, casi ningún embolsamiento (porque esto sería de incompetentes e idiotas), ya hablemos de África, Rusia o el Pacífico (ahí por cierto tendrías que conocer las posibilidades de AWAW en temas areronavales y posibilidad de sorpresas y niebla de guerra, es sencillamente genial, ya sabes que para mí el mejor juego estratégico que jamás se haya publicado).
Si he comprado TDC pensando que voy a reproducir la historia, y el puente de Arnhem jamás será alcanzado por el XXX Corps, pues qué decepción, no? O que los alemanes no serán capaces de dar una tunda a la 82 en Groesbeek Heights, cosa que podría haber ocurrido...

No conozco mucho el TDC así que no puedo opinar. Pero en la mayoría de wargames de mi colección cambiar el resultado histórico es prácticamente imposible y la victoria o la derrota se dirime en función del sistema de PVs predefinido en cada juego.

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Hombre, efectivamente espero que el juego me permita simular eso y mas, si pretendes llegar al Alamein sin haber tomado Tobruk (principal nudo de carreteras de la zona), pues ese es otro cantar ya mas de índole estratégico.

Como ya he dicho, en los diferentes juegos del teatro norteafricano que he probado esa estrategia no es viable en los escenarios de campaña porque resulta más rentable y menos arriesgado mantenerse en la frontera de Libia y Egipto y no arriesgarte a estirar tus líneas de suministro temerariamente. Además, cualquier jugador mínimamente competente va a dejarte unidades en segunda línea que van a bloquear cualquier avance fulgurante.

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No recuerdo lo que había escrito yo que tu opinas que "no", pero lo que estás diciendo es lo mismo que yo decía "la mayoría de los wargames te permiten reproducir bastante fielmente lo ocurrido", yo creo que en lugar de utilizar "reproducir" he dicho simular. Vamos que si, que pienso que lo hacen...¿por qué dices que no e inmediatamente que si?? no te entiendo.

Los puntos de victoria en los juegos son el aliciente a hacer unas u otras cosas que pueden hacer que incluso ganes la partida aunque vayas perdiendo la guerra de cabeza. 

Acepto la corrección.

En realidad cuando he escrito eso estaba pensando más en juegos a escala operacional en los que es muy difícil salirse de los cauces históricos.

Sin embargo en los estratégicos (como es el caso del SS) sí que suele ser algo más factible (aunque tampoco demasiado) salirse del guión preestablecido porque juega  un papel muy importante la gestión de otro tipo de factores (sobre todo los políticos y los grandes recursos estratégicos) que sí te permiten desviarte algo más (no mucho) de lo ocurrido históricamente.

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Bueno, es que no se trata de alargar nada temerariamente, ni de ir hacia una "trampa" en El Alamein. Se trata de que Rommel tenía como objetivo capturar Egipto entero. Tomar El Cairo, Alejandría, cruzar el canal de Suez y avanzar hacia el petróleo de Oriente Medio, hubiera quien hubiera delante. El juego simula que alargando el frente hasta El Alamein, el alemán lo tiene mas peliagudo para atacar, la regla de Limited Supply afecta a eso, pero no implica que se vayan a defender peor por estar mas lejos de casa. Además, si estás avanzando de forma similar, es presumible que le estás dando de lo lindo al jugador Aliado. Yo no lo vería como una temeridad, sino como un éxito. 

Es que el objetivo de Rommel del que hablas era poco menos que una quimera. De hecho, Rommel consiguió mucho más de lo que nadie podía esperar. En parte por su genialidad a nivel táctico y la gran calidad de sus escasas tropas. Pero también en gran parte debido a los enormes errores estratégicos cometidos por los británicos una y otra vez. Errores que un jugador de wargames raramente va a cometer.

Por eso cualquier wargame que respete escrupulosamente las OoBs y capacidad de suministro que ambos bandos tuvieron a su disposición históricamente va a tener muy difícil el poder simular la campaña completa con la fidelidad que tú demandas.

Por otro lado, ¡¿cómo que no se va a peor defender estando más lejos de casa?! ¡¡¡Por supuesto que sí!!!

Para empezar porque vas a tener una línea de suministros mucho más larga que va a ser más difícil de mantener y más fácil de flanquear por el enemigo. Pero sobre todo porque las unidades aliadas que tienes enfrente van a estar en muchas mejores condiciones de suministro al estar mucho más cerca de sus fuentes de aprovisionamiento, con lo que van a poder lanzar muchos más ataques y recibir refuerzos muchísimo más rápido.

Además, que un avance del Eje hasta El Alamein no suele significar sólo que le estés dando de lo lindo al británico sino que también suele conllevar que estás exprimiendo tus recursos al límite (como ocurrió históricamente) con lo que lo más normal es que te quedes en pelotas en el primer contraataque mínimamente serio del contrario.

Por cierto, tampoco estoy del todo de acuerdo con Lev cuando dice que en este juego no se pueden hacer estrategias al largo plazo y que uno intenta maximizar las cartas que tiene en la mano en cada momento.

Precisamente porque el SS es un estratégico a mí me parece bastante más provechoso el dosificar tus unidades y recursos (léase cartas) pensando en el largo plazo y no en la ronda de acción inmediata. Incluso hay determinados eventos que es más provechoso no jugar de inmediato para poder ligarlos con otros un turno o dos más tarde, o esperar a tener determinados refuerzos para aprovecharlos al máximo.

En cualquier caso y como siempre, para gustos los colores y tal y pascual.

Cita de: DReaper en 26 de Septiembre de 2008, 12:38:45
A ver: me interesa entre muy poco y nada el RitD, porque un juego en que la profundidad del mapa es de tres o cuatro hexes hacia el sur, no me lo puedo tomar en serio como simulación.
Lo único que he dicho es que no es verdad lo que estábais afirmando sobre la niebla de guerra.

El RitD tiene una profundidad de entre seis y siete hexes en las zonas más estrechas del mapa. Y en cualquier caso el tablero del RitD tiene la extensión necesaria para un juego a escala regimental que se concentra única y exclusivamente en una porción de territorio concreta del teatro norteafricano. La comparación directa con otros juegos a escala mucho más detallada no creo que sea del todo justa.

En cuanto a tomártelo en serio o no como simulación es cuestión de gustos. A mí por contra lo que me cuesta mucho es tomarme en serio como simulación un juego del teatro norteafricano en el que conoces perfectamente la capacidad de suministro del bando contrario o los refuerzos que cada bando va a recibir en cada momento de la partida.

Por cierto, que yo sepa nadie ha afirmado que en el DAK2 o en el Afrika2 no exista una cierta niebla de guerra. Lo único que yo he dicho es que aún así esos juegos te proporcionan una información sobre las OoBs, refuerzos, líneas y capacidad de suministro y ubicación de las unidades de ambos bandos (aunque no sepas exactamente cuáles son) que es infinitamente más precisa que la que los generales de la época tenían. Y sin simular esa desinformación, es muy difícil (por no decir imposible) recrear adecuadamente mucho de lo ocurrido en un juego que cubra toda la campaña del Norte de África.

Cita de: DReaper en 26 de Septiembre de 2008, 12:05:01
Estais dando por sentado una cosa sobre SCS y OCS (Afrika II y DAK2) que no es verdad.
No sabes lo que tiene el otro: sólo conoces la ficha superior del stack. En el caso de SCS, lo sabes cuando combates, pero en OCS ni eso (el oponente te dice la fuerza y el nivel anti-tanque). O sea que sí hay niebla de guerra: sabes que hay un stack con X fichas (no tienes derecho a saber si son marcadores o son qué), pero no sabes nada más.

Más niebla de guerra hay en el RitD y ni al Eje se le ocurre llegar hasta El Alamein o al británico hasta El Agheila.

La cuestión no es que el juego tenga más o menos niebla de guerra, sino que sabes cuándo a uno y otro bando le van a entrar un montón de refuerzos y por lo tanto no te arriesgas a hacer movimientos temerarios como los de la camapaña histórica o a mantener líneas de suministro muy débiles como las que se mantuvieron.

Cita de: Erwin en 26 de Septiembre de 2008, 11:43:38
Son escalas distintas, ciertamente, pero para ello cada juego dispone de mecánicas distintas que le hacen adaptarse a su propia escala (o deberían). En SS yo creo que el sistema de juego no se adapta bien a la simulación que requiere dada la escala que tiene.

Dejando de lado embolsamientos, es absolutamente imposible que se produzca un movimiento de frente de ida y vuelta similar a Compass o Crusader con la rapidez que se produjo históricamente. No quiero que el juego o mis partidas reproduzcan la Historia ni mucho menos (menudo rollo sería). Reitero (que creo que no me entiendes o no me hago entender) diciendo que SS no es capaz de simular dichos movimientos (independientemente de que luego haya muchos momentos de estabilidad de frentes, que por otro lado, una cosa es estabilidad, y otra muy distinta estar toda la santa partida en el Paso de Halfaya esperando el error del contrario).

¿Y en el DAK2 o el AfrikaII son posibles esos grandes movimientos? Lo dudo mucho. Porque el jugador del Eje va a proteger su retaguardia mejor de lo que históricamente se hizo y esos grandes embolsamientos y avances no se van a producir.

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Te dejes o no te dejes, aquí influye mucho el factor suerte de los combates o temas ya de logística que maneje cada jugador.

Hombre, si nos ponemos así también podemos convertir el SS en un CDG monomazo y que el Eje le pueda "robar" al Aliado el evento de Barbarossa o el Aliado al Eje la llegada de Rommel a Trípoli.

Vamos, que si al final la simulación mejor o peor de un escenario va a depender del azar, vamos listos.

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En estos casos se pueden producir, claro está. Tal como ocurre igualmente en un juego de Barbarroja, donde el Ruso está vendido al principio.

Estamos de acuerdo.

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En ningún caso he dicho tal cosa. Solo pido que los juegos (ya no el SS, aunque es el juego en debate) posibiliten simular al menos hechos históricos, aunque por supuesto deban posibilitar otras variantes, como invadir España y capturar Gibraltar, por ejemplo, o entrar en Irak por Turquía, si hablamos de un estratégico de la WWI, por ejemplo.

Y yo insisto que muchos hechos históricos nunca se van a poder reproducir bien en un wargame porque nosotros jugamos el juego a posteriori y tenemos un montón de información que nos va a hacer evitar errores o faltas de información que en su día fueron cruciales para el devenir de una batalla o una campaña entera.

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¿Con eso quieres decir que los mandos Aliados o del Eje no tenían reservas en segunda línea??  

Sí las tenían. Pero estaban mal ubicadas, o no tenían la fuerza suficiente, o simplemente pensaban que estaban siendo atacadas por una fuerza muy superior a la que realmente les estaba atacando y salían corriendo con el rabo entre las piernas.

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Cometes otros errores, te lo aseguro.  

Por supuesto. Y más si eres un tarugo como yo.

Pero lo que es más difícil es que repitas los errores que ocurrieron históricamente.

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No he hablado nunca sobre conveniencias en cuanto a realizar ataques. Hablo de simulación de ofensivas. Y de la aparente incapacidad de simular tales ofensivas.

Incapacidad que no es achacable al juego sino a que es muy difícil reproducir una campaña en la que la desinformación y el faroleo fueron una constante.

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¿Que no me conviene?? No si yo no quiero recrear nada, solo quiero que el juego me deje la capacidad de simular cosas parecidas a la Historia, sean alternativas o no.

Insisto: Tú puedes simular la llegada de Rommel a El Alamein en 1942. De hecho, en la última partida que estoy jugando yo he tenido esa opción. Pero evidentemente mi oponente me iba a cortar el suministro con sus unidades en Tobruk y habría perdido inmediatamente tres o cuatro divisiones.

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Yo no lo creo. De hecho pienso que la gran mayoría de los wargames ofrecen la posibilidad de simular la propia campaña u otras alternativas razonables y posibles a las históricas

Pues yo creo que no. La mayoría de los wargames te permiten reproducir bastante fielmente lo ocurrido con pequeñas variaciones que son las que te dan la victoria y la derrota en función de un sistema de VPs completamente artificial que se establece previamente.

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En SS por ejemplo, para las fechas en que se juega Torch el Aliado debería estar corriendo tras las fuerzas del Eje en fuga desde El Alamein. Eso por mi experiencia en SS no funciona así. Es el frente de Túnez el que fuerza el derrumbe del frente de Egipto, haciendo que con toda probabilidad el Eje se defienda en Túnez y Trípoli, o incluso que Túnez caiga casi siempre antes que Trípoli, de forma que la histórica retirada de Rommel a través de Libia hacia la línea Mareth no se reproducirá casi con toda probabilidad nunca. Ojo, y no digo con esto que el juego por narices debiera terminar siempre en Túnez...nooo, lo que digo es que la aplastante superioridad material que se dió en El Alamein y que terminó con la derrota con gran desgaste del Afrika Korps, SS no lo simula o al menos a mí es lo que hasta la fecha me ha parecido.

Efectivamente. Pero de nuevo eso ocurre porque un jugador alemán competente no va a alargar sus líneas de suministro temerariamente hasta El Alamein esperando que venga Montgomery con el mazo. Lo más lógico y razonable es que espere en la frontera entre Egipto y Libia para evitar una debacle como la que sufrió Rommel.

Cita de: Erwin en 26 de Septiembre de 2008, 11:15:00
Ahí le has dado Lev, sin tener en cuenta DAK2 por que lo desconozco, lo que se ve es que es súmamente dificil que los wargames diseñados hasta la fecha sean capaces de simular la Campaña de África.

Insisto: Lo que es muy difícil de simular es el desconocimiento bestial de los recursos y la ubicación de las unidades del otro bando que se produjo en dicho teatro.

Para mi gusto el único juego que se acerca es el RitD, pero aún así tiene limitaciones importantes pues conoces las OoB de ambos bandos y la ubicación exacta en el mapa de cada unidad (aunque no su fuerza y tipo).

Otra opción que se me ocurre para este teatro es utilizar algún tipo de sistema "double blind" para no saber dónde están las unidades de tu oponente. Pero aún así, si se respetan las OoBs históricas el jugador británico no creo que se arriesgue a avanzar hasta las inmediaciones de El Agheila en 1940 y 1941 sabiendo que luego va a llegar Rommel repartiendo mandobles. Ni el jugador alemán se obcecará con Tobruk como lo hizo Rommel ni tampoco intentará adentrarse demasiado en Egipto sabiendo que le van a faltar suministros y que su oponente lo va a saber de antemano.

Lo que el diseñador ha visto (y él mismo explica en dicha propuesta de modificaciones) es que algunos tipos de terreno son defensivamente demasiado buenos en el juego, lo cual hace que haya menos posibilidades de avance de lo razonable y que conseguir una victoria en algunos combates no sea todo lo rentable que debiera.

En cuanto a que determinados eventos son un poco "sota, caballo, rey" puede ser. Pero es que lo realmente importante y emocionante es el cuándo ocurren (si es que ocurren, porque más de uno puede no llegar a ocurrir nunca) y cómo se les saca más o menos partido en función de las acciones que se hacen gracias a dichos eventos o en conjunción con los mismos. Precisamente eso es lo que hace que cada partida sea distinta a la anterior.

En cualquier caso yo no estoy diciendo que el juego sea perfecto ni mucho menos. Por ejemplo no me gusta nada que Tobruk o Bardia puedan ofrecer suministro alegremente a todas las unidades del bando que los tienen bajo su control. O que la CRT tenga unos resultados con una variabilidad tan bestia.

Pero lo que estoy polemizando amistosamente con Erwin es otra cosa mucho más de base y que afecta a la propia esencia del juego (y de casi cualquier otro wargame). Y es que a mí me da la impresión (quizás equivocada) que lo que él realmente le pide al juego (avances y retiradas fulminantes de lado a lado del tablero en unas pocas rondas de acción para así recrear lo ocurrido históricamente) en la práctica sólo se podría conseguir si los jugadores tuvieran el mismo desconocimiento de las unidades y recursos del contrario que hubo en la campaña histórica y cometieran las mismas temeridades o se tragaran los mismos faroles que los generales al mando en aquel momento.

Lo cual me parece francamente muy difícil de reproducir en cualquier wargame, porque incluso en un juego como el Rommel in the Desert (que tiene una niebla de guerra estupenda en cuanto a las unidades y el suministro de las mismas) tienes mucha más información de la históricamente disponible gracias a las OoBs y al conocimiento "en tiempo real" de la ubicación exacta de todas y cada una de las unidades en el tablero.

La única forma que se me ocurre de poder reproducir algo como lo que comenta Erwin sería poniéndonos a hacer historia-ficción y que el juego nos permitiese alterar sobre la marcha las OoBs de los dos ejércitos enfrentados, los eventos políticos que afectaron directa o indirectamente a la campaña norteafricana, los recursos logísticos de los que dispusieron ambos bandos y algún que otro factor más.

De este modo, nuestro conocimiento histórico de la campaña no tendría la menor influencia en el devenir de la partida y podrían producirse todo tipo de situaciones imprevistas.

Según lo escribo, pienso que podría ser una idea estupenda para un juego. Aunque, evidentemente, su rigor histórico sería más que discutible.

Cita de: scdit46 en 25 de Septiembre de 2008, 23:10:05
Aunque son dos juegos muy distintos veo que nadie se ha mojado. Sí tuvierais que llevaros uno de los dos juegos a una isla desierta cual os llevaríais?

¡¡¡¡Los dos, leñe!!!!

Y muchos otros más si hay sitio suficiente en la maleta.

Cita de: Erwin en 25 de Septiembre de 2008, 22:47:30
¿Tu has jugado alguna vez al Desert Rats (pc) con otra persona?? ¿Has jugado al DAK2 o al Afrika II sin ir mas lejos?
En el DAK2  no lo se porque no he jugado ya que no lo tengo, pero en el Afrika II te aseguro que se pueden hacer embolsamientos de italianos fabulosos sin que nadie sea un estúpido.  

Hombre, es que eso depende mucho de la escala del juego. En el caso que nos ocupa comparar un juego de la escala del SS con otros juego que funcionan a una escala mucho menor como el DAK2 o el AfrikaII no creo que sea lo más justo.

Aún así, dudo mucho que en esos juegos que mencionas un jugador mínimamente competente se vaya a dejar embolsar varias divisiones enteras como ocurrió en unas cuantas ocasiones en el Norte de África.

A no ser, claro está, que juegues escenarios prefijados en que uno de los bandos arranque ya desde una pésima posición de partida (algo que ocurrió históricamente en varios momentos de la campaña) y por lo tanto el otro bando pueda aprovecharse de ello, contando además con la ventaja de tener una cantidad de información sobre el tablero que ni de lejos tuvieron los generales de la época.

El SS es un gran estratégico y por tanto lo lógico es dosificar tus fuerzas desde el minuto uno en función de la campaña completa.

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Vale, entonces en SS un jugador tiene que romper el frente en una sola acción y que el otro jugador salga literalmente corriendo 4 o 5 espacios hacia atrás sin perder muchas fichas, porque si no no va a ser capaz de realizar ningún tipo de contraataque en otros dos turnos a lo sumo (eso son 2 manos de cartas como mucho, lo cual no suelen ser muchos reemplazos ni refuerzos jugados como tal).

Pero es que lo que tú estás pidiendo es que los jugadores (que no el juego) reproduzcan más o menos fielmente lo que ocurrió.

Y eso no va a ocurrir porque cualquier jugador que conozca un poco la campaña norteafricana va a tener unidades en segunda línea que impidan grandes avances del enemigo y permitan mantener las líneas de abastecimiento abiertas.

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Nadie habla de reproducir hechos históricos al pie de la letra ni mucho menos. Lo que se discute es la capacidad del juego de simular un mínimo parecido a lo que ocurrió (ya puede ser en otro orden de acciones o con distintos resultados, por supuesto) si no sería un coñazo, claro está.  

Insisto: El juego puedo reproducir lo ocurrido históricamente si lanzas tus unidades temerariamente más allá de lo que te permiten tus líneas de suministro. El problema es que tu oponente probablemente no va a picar el anzuelo como picaron sobre todo los Aliados históricamente y te va a estar esperando con el mazo levantado para embolsarte a ti en vez de salir corriendo con el rabo entre las piernas.

Porque la gran diferencia es que nosotros somos capaces de prever con mucha más certeza lo que uno y otro bando pueden hacer sobre el tablero, ya que disponemos de una cantidad ingente de información que Rommel, Wavell y Auchinleck no tuvieron en su momento.

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Supongo que mas o menos igual que en cualquier otro frente...errores sobre todo los había en todas partes y por ambos bandos. ¿Falta de información? Si, como cuando Rommel se coló tras las líneas francesas en Bélgica, donde no se si faroleó o no, pero lo que está claro es que arriesgó y le salió bien. Los aliados también arriesgaron en Normandía, pero les salió bien por un montón de circunstancias que se dieron, pero pudieron haberla cagado, como luego la cagaron en Arhnem por "falta de información" y desconocimiento de lo que allí había.

Exactamente. Pero cuando nosotros nos ponemos a jugar un wargame tenemos toda esa información y por lo tanto vamos a intentar no cometer los errores que ambos bandos cometieron históricamente en Francia, en Normandía, en Arnhem o en el Norte de África como es el caso.

Y no vamos a poder jugarnos los faroles que Rommel tan brillantemente se jugó en Bélgica o en Africa porque no vamos a contar ni con el factor sorpresa que él tuvo a su favor ni con la falta de información sobre sus fuerzas y movimientos que tenían sus enemigos.

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Como ya he dicho mas arriba, un wargame de la escala que sea, no tiene por qué "obligar" a los jugadores a reproducir los hechos históricos. En un juego del frente ruso, cualquiera es perfectamente libre de elegir tomar Leningrado antes que Moscú y esperarse al verano siguiente, o no tirar hacia Baku y sin embargo cortar por Astrakhan rodeando Stalingrado, que hubiese sido lo que habría hecho la mayoría de los generales alemanes con seso, por otra parte. En fin , que yo no discuto sobre la obligatoriedad de un wargame a reproducir hechos históricos, sino a simular mínimamente hechos posibles (y tampoco digo que SS se quede tan lejos, solo que de momento a mi no me ha llegado a ese listón que yo le pongo).

No entiendo por qué en un juego del frente ruso no te parece mal que el bando alemán no se empecine con tomar Stalingrado a sangre y fuego (que, como bien dices, hubiera sido lo más sensato) y sin embargo en el Shifting Sands veas criticable que a ambos bandos no les convenga hacer ataques más alla de lo que les permiten sus líneas de suministro para evitar las múltiples debacles logísticas que ambos bandos sufrieron en el teatro norteafricano.

¿Por qué en un caso consideras que aunque no se reproduzca la Historia se simulan mínimamente hechos posibles y en el SS te parece que no?

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Unas Ardenas deben posibilitar que el alemán tanto que se estrelle en Bastogne (que por cierto fue rodeado y traspasado para llegar casi a la frontera francesa por Givet), que intente cruzar el Mosa por donde sea dando otras prioridades mínimas al resto, o yo qué se...hay muchas variantes posibles en ese teatro en diversos juegos (aunque suele reproducirse casi siempre la forma mas o menos de cuña).

Pero unas serán peores opciones estratégicas que otras, como de hecho lo fueron en la realidad. Y lo lógico es que en un wargame elijas las buenas estrategias y te olvides de las malas por muy históricas que sean.

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Totalmente de acuerdo en la primera frase. Solo que esa "disposición" histórica "lamentablemente" tiene mucha influencia sobre lo que pueda ocurrir en los juegos, solo que hay una gran variable de factor suerte que puede hacer cambiar mucho unas partidas de otras, incluso cuando hayas intentado hacer lo mismo en varias de ellas.

Por supuesto que ese punto de partida histórico tiene toda la influencia del mundo en lo que puede ocurrir en un wargame.

Pero lo que es muy difícil (por no decir que imposible) de reflejar es la gran desinformación que había por ambas partes y sin la cual es imposible entender el origen, el desarrollo y el resultado de muchas de las grandes batallas que se libraron en el Norte de África.

Para eso tendríamos que borrar la historia de nuestra cabeza antes de empezar a jugar y no saber nada de las unidades y de las OoBs de cada bando, ni de los recursos que ambos recibieron a lo largo de la contienda, ni saber no ya la fuerza de las unidades enemigas (algo que por ejemplo sí consigue un juego como el Rommel in the Desert) sino ni siquiera dónde están exactamente ubicadas.

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Yo de momento pienso que el juego no me llena.

Lo cual me parece absolutamente respetable.

Pero una cosa es que no te llene y otra afirmar que el juego no acaba de funcionar del todo bien porque no te conviene recrear los errores, los faroles y las acciones temerarias en las que ambos bandos incurrieron históricamente.

En mi humilde opinión eso es pedir más de lo que cualquier wargame te puede ofrecer porque nuestro conocimiento histórico de la campaña siempre va a jugar en contra de una recreación más o menos fiel de la misma.

Cita de: forofo27 en 25 de Septiembre de 2008, 19:10:52
-¿cuesta AP tirar humo?¿cuando se puede tirar humo?

Tirar humo se considera una acción de disparo, así que te costará los APs que cueste hacer fuego con la unidad en cuestión.

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-¿la reacción del contrario puede ser la de una unidad que no este en LOS con la unidad activada?

Sí, claro.

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-¿puedo gastar CAP en una reacción para reaccionar con dos o más unidades? es decir, con una reaccion de forma normal que quede activada (le doy la vuelta) y uso CAP para disparar con otra..

Sí, pero tiene que ser una reacción conjunta de las dos. No pueden reaccionar cada una por su lado.

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-¿se puede reaccionar en conjunto, es decir varias fichas a la vez disparan haciendo grupo de fuego o solo es con una?

Idem. que la respuesta anterior.

Citar
-¿tirar humo cuenta como acción? el caso seria, muevo unidad a un claro y luego tiro humo para no ser blanco fácil, ¿prodia el contrario reaccionar a ese movimiento antes de tirar el humo?

Sí, porque como ya he dicho es una acción de disparo. Por lo tanto el contrario podría reaccionar a tu primera acción de movimiento, ya que colocar humo sería un disparo y por tanto una acción distinta y posterior.

El que el módulo te pida elegir bando o no es una opción que se puede tunear fácilmente. Y lo de que sólo se pueda ver la ficha de arriba de cada apilamiento tampoco creo que sea difícil de apañar.

Pero ésa no es la cuestión, porque aunque se creara un módulo con unidades ocultas (como de hecho ya los hay con las cartas de los CDGs o con los juegos de bloques) si alguien quiere ver las fichas del stack del contrario basta con que tunee el módulo para hacer visible los apilamientos y su contrario ni se va a enterar.

Vamos, que en este tipo de temas lo único que sirve es la confianza en la honestidad del contrario, porque el módulo siempre se va a poder modificar con cuatro conocimientos básicos para dejar al descubierto unidades que en teoría están ocultas.

Ya lo he comentado en otro hilo, pero yo hubiera preferido cien veces más mapas de cartón más fino (o de papel) y más counters para tener una mayor variedad de escenarios.

De hecho, la única gran duda que me surge con el juego es su rejugabilidad, pues me da la sensación que aún con los APs y CAPs aleatorios a la segunda o tercera partida las tácticas de ambos bandos van a estar más que cantadas de antemano. Así que más escenarios y una mayor variedad de unidades hubieran sido muy de agradecer.

Por lo demás, coincido con Niko en que transportar semejante peso muerto es un pelín coñazo. Además que la caja es de cartón bastante fino y tiene toda la pinta que se va a rajar más pronto que tarde en cuanto uno dé un pequeño tirón al sacar los tableros de ella.

Pues el juego sigue su escalada imparable y ya está en el Top 200 de BGG con menos de 200 votos, manteniendo una puntuación media envidiable por encima del 8,7.

Aún así su progresión no está siendo tan espectacular como fueron la del CC o el ToI en su día, así que veremos qué tal aguanta el tipo según vaya recibiendo más votos.

Eso sí, el hype que hay alrededor del juego en BGG empieza a ser un poco insoportable. Cada día aparecen dos o tres hilos de gente diciendo que es "el mejor juego táctico de la historia", "el wargame con mejores materiales", "una revolución" y grandilocuencias varias por el estilo.

Y que conste que a mí el juego me ha gustado mucho. Pero parece evidente que mucha gente tiene ganas de fliparlo con la última novedad de turno a toda costa.

Cita de: Erwin en 24 de Septiembre de 2008, 22:43:32
Vamos a ver...lo voy a expresar de otra forma.

Si pensamos que este juego tiene turnos trimestrales y 6 acciones por bando en cada turno (podríamos pensar que ambos bandos ejecutaran cada acción en el mismo momento de tiempo, suponiendo simultaneidad), cada turno equivale a unas 12 semanas, luego cada pareja de acciones (de ambos) equivale a unas 2 semanas.
Según eso, y para intentar simular (hablo de simulación mínima, no de que el juego esté obligado a seguir la Historia) al menos lo que ocurrió (como suele ser en la mayoría de los wargames), para cumplir por ejemplo con los avances que se produjeron en Compass, el Aliado tiene que ser capaz de avanzar hasta las puertas de el Agheila en menos de 6 acciones, y que casi lo que sería el turno después, el Eje le mande de nuevo hasta la frontera Libia-Egipto con la entrada de Rommel en Febrero del 41.

Ya solo eso sería Compass y la entrada de Rommel. Me gustaría ver que el juego es capaz de simular algo parecido a eso. ¿Tu dices que si, que ocurre? Y a todo esto, mientras tanto hay que jugar en Etiopía, porque sino al Aliado le quitan puntos de victoria por no cepillarse a los italianos de allí para el 41 si no me equivoco.

En otras 8 semanas aproximadamente Crusader volvió a El Agheila el frente (mas de lo mismo solo que aquí ya con una cantidad de tropas alemanas, que a ver quien es el guapo de avanzar eso en Shifting Sands).

De nuevo, en el primer turno del 42 el Eje tiene que ir hasta las puertas de Tobruk con una buena cantidad de tropas aliadas delante y en los siguientes dos turnos tiene que conseguir llegar hasta El Alamein con Tobruk capturado, por supuesto.

No creo que semejantes movimientos sean posibles ni con un novato enfrente, porque con un novato enfrente sencillamente a la primera ofensiva se acaba la partida con grandes posibilidades.

Ya, pero es que nosotros jugamos con una ventaja enoooorme, pues contamos con un montón de información previa que los bandos en conflicto no tenían.

Por eso en la realidad se produjeron esos grandes vaivenes en cuestión de semanas con miles de hombres hechos prisioneros en embolsamientos masivos. Lo cual es muy difícil de reproducir en cualquier wargame sobre el teatro norteafricano, ya que ningún jugador mínimamente competente va a ser tan estúpido de cometer los enormes errores que históricamente se cometieron.

Lo que el juego hace es poner en tus manos los "activos" básicos de ambos bandos y a partir de ahí te permite tomar tus propias decisiones. Y si tus decisiones son intentar recrear lo ocurrido históricamente, es lógico que sufras un desastre tras otro como los que ocurrieron en realidad.

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En cuanto a lo que comentas de momentos de inactividad, es lógico. Ten en cuenta que la mayoría de las veces, entre ofensivas en África estaban ocurriendo otros eventos en otros teatros de operaciones, que o bien se llevaban los suministros, o bien las tropas. Por ejemplo, tras Crusader, los aliados tuvieron que llevarse tropas a Birmania, porque los japos venían dando leches por allí.

Es que no se trata de "momentos de inactividad" sino de que la norma habitual en dicho teatro fueron líneas de frente más o menos fijas durante meses y meses que sólo se vieron rotas en cinco ocasiones durante dos años y medio de batallas.

Es más, repasando el cálculo de mi post anterior los movimientos masivos de tropas se produjeron aún en un periodo de tiempo más corto, ya que cada ofensiva se solía iniciar con un ataque de uno de los bandos sobre las defensas más o menos estáticas del contrario que se tardaban 2-3 semanas en romper.

En realidad los momentos de grandes avances o retiradas no creo que sumaran ni 30 semanas en un periodo de dos años y medio. Vamos, que sólo en una semana de cada cuatro hubo movimientos significativos en Libia y Egipto.

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En fin, es mi opinión, tu tienes la tuya. Creeré que el juego permite simular la Historia cuando lo vea con mis propios ojos creo yo. 

¿Que el juego puede reproducir lo que ocurrió históricamente? Por supuesto ¿Que hacerlo supone un pésimo ejercicio estratégico? También.

Porque, como ya he comentado, gran parte de lo ocurrido en dicho frente fue producto del error, la falta de información y/o el faroleo (sobre todo por parte de Rommel).

Nosotros, por el contrario, sabemos muchíííííísimas cosas antes de empezar a jugar: Qué fuerza de combate exacta tienen tus unidades y las de tu oponente, qué refuerzos va a tener cada bando y cuándo le pueden llegar, qué tipo de terreno es más apto para la defensa y cuáles son los mejores pasillos para el ataque, qué suministro podemos llevar a cada punto del tablero y dónde empezamos a alargar nuestras líneas de abastecimiento peligrosamente, cuándo determinadas zonas pueden entrar en conflicto o no, cuándo determinadas unidades van a desaparecer del mapa por requerimientos de otros teatros de batalla, etc., etc., etc.

Cogiendo tu argumento se puede criticar prácticamente cualquier wargame operacional o estratégico que no reproduzca más o menos fielmente lo ocurrido en su momento. Por ejemplo, cualquier juego del frente ruso en el que el Eje no ataque Stalingrado de manera suicida como ocurrió históricamente sería un juego objetable. O cualquier juego de las Ardenas que permita que el alemán no se obceque con tomar Bastogne o intentar cruzar el Mosa a toda costa también sería criticable.

Resumiendo, que yo lo que le pido a un wargame es que me deje tomar mis propias decisiones en base a lo que históricamente tenían los contendientes a su disposición y no que me empuje a recrear lo acaecido históricamente, errores incluidos. En mi humilde opinión, el Shifting Sands supera ese listón de sobra.

Cita de: Erwin en 24 de Septiembre de 2008, 17:42:28
En cuanto a la movilidad, no me convences. Yo he jugado 3 partidas, y en todas pasó lo mismo en África.
En ninguna partida nadie alcanzó las cercanías del Agheila antes de Rommel (es imposible prácticamente ya que el juego te "obliga" a dirigir casi todos los esfuerzos del aliado a Etiopía).
Una vez entra Rommel, es nuevamente imposible ejecutar Crusader como ocurrió...

Pues yo te digo que he jugado partidas en las que el Aliado sí que ha llegado a las cercanías de El Agheila en 1940 y ha conseguido hacer retroceder más allá de Tobruk al Eje en 1941. Y también he visto a Rommel en El Alamein en 1941 y en 1942.

Aún así, es cierto que sin las reglas modificadas conseguir avances espectaculares en 1941 o e principio de 1942 es bastante complicado.

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No tengo a mano las fechas, pero vamos que no me convences. Yo hablo de cambios de la línea de frente de muchos kilómetros durante fácil dos años o año y medio. 

Yo sí las tengo.

La campaña del Norte de África en Libia y Egipto comienza en Septiembre de 1940 y termina en Enero de 1943. O sea, que podemos decir que el teatro mediterráneo entero y verdadero (sin contar Torch) dura dos años y medio.

En dicho tiempo hay tres grandes ofensivas aliadas con avances significativos: Compass en 1940 que dura 7-8 semanas, Crusader en 1941 en 6 semanas y el último gran avance que comienza con la 2ª Batalla de El Alamein y acaba con la conquista de Trípoli en unas 10 semanas.

Por parte del Eje hay en ese tiempo dos grandes ofensivas: La de 1941 dura 6 semanas y la de 1942 se podría decir que se divide en dos "impulsos", el primero de unas 2 semanas y el segundo de unas 5 semanas.

Sumando todo esto da como resultado que en dos años y medio de combates sólo hubo 37 semanas (unos nueve meses) en los que hubo avances notables de uno u otro bando. El resto del tiempo (casi dos años) no se produjeron grandes movimientos de ningún tipo.

Así que lo de la gran movilidad y grandes cambios de la línea del frente durante año y medio o dos años me parece una exageración bastante exagerada.