Ramón y José no pueden. A ver si confirman Fede y Eugenia y la parienta de Yamakasi, que para jugar a 2 ya tengo rival en casa (pobre Ame, lo que tiene que aguantar .

Pero no es lo mismo, si "en un juego competitivo hay una persona que pasa de todo y le regala la partida a otro con tal de que no gane X" esta jugando mal, de forma contraria a las reglas del juego, que con toda seguridad dicen que debe intentar ganar él, no que pierda otro. En un semi-coop, un jugador que quiere ganar, pero que si no puede ganar peta la partida, esta jugando bien.

Lo chungo es diseñar un semi-coop que funcione bien con jugadores racionales, que quieran ganar porque es lo que pone en las reglas que tienen que hacer. Creo que nadie dice que ninguno de esos 3 juegos esté roto (no lo están, y son muy divertidos jugarlos a cara de perro), solo intentamos remarcar que un semi-cooperativo es un tipo de juego que de cooperación y buen rollo no tiene absolutamente nada, solo maldad, traición y puteo

Umm, a mí no me parece tan jodido, al menos a 4 con no tener muy mala suerte debería valer, me parece más fácil que RoR o Archipelago, pero esto es poniéndonos en la situación de que todo el mundo colabora y juega bien. El tema es que casi nunca se va a colaborar 100%, claro, para eso son semi-coops, y al revés que en RoR y Archipelago, no hay mecanismos que castiguen a los egoístas o recompensen a los colaboradores, la única recompensa en Náufragos es que la partida continua y puedes seguir optando a la victoria. Y con eso debería valer, pero la gracia es que esta carencia de mecanismos hace que el Náufragos pase de ser el más fácil de los tres al más difícil

Yo doy por hecho que el juego tiene alma de cooperativo, y que esta pensado para quedarse contento con salir de la isla, pero si en las reglas pone claramente que solo gana el que tenga más PH, todos los jugadores racionales que jueguen para ganar (y salir de la isla el segundo no es "ganar") van a colaborar exactamente el mínimo indispensable para superar las condiciones del juego y mantener al resto de jugadores con actitud de colaborar, y esa es una linea muy, muy fina: ¿a partir de cuantos pergaminos de desventaja decides si dejas de colaborar? ¿a cuantos dejas de colaborar totalmente con la esperanza de petar la partida? ¿Y si tienes un número similar de pergaminos pero la mayoría son doses? Ufff.

SPOILERS!!, cuidado!!!:

Spoiler

Por no hablar de la carta de la tinta, que se carga todo tipo de cooperación que hubiese hasta el momento, y si no rompe el juego se le acerca mucho, básicamente si sale hay tres opciones:

1- El grupo acuerda no cogerla y nadie la coge. Raro, raro, raro.
2- Peta la partida.
3- El que la descubrió por puro azar en el momento adecuado (muy cerca del final, objetos conseguidos) gana la partida.

No son muy buenas opciones, parece la parte más floja del juego.

Yo puedo quedar a las 9, pero habría que pelearse con las viejas del parchís, y podemos perder. 

Lastima, me hubiera gustado echar otra a ver si se podía arreglar lo de la tinta jugando mejor.

Sigo sin ver nada que me interese, salvo fundas . Tengo bastantes controladas mis ansias consumistas, así que no creo que caiga más que el primero de la lista, pero como aviso para navegantes, mi wishlist ordenada actualmente seria tal que así:

1- Euphoria: Build a Better Dystopia. Creo que va a ser mi primer kickstarter. Es peso medio, rollo Alien Frontiers, pero el tema me encanta, es mezcla de Brazil, Fahrenheit, 1984, etc, y van a conseguir todos los stretch goals. Llegaría para fin de año.

2- Fief o Tammany Hall. Mayorías, el primero mas largo y de negociación, el segundo mas directo y matemático. Los dos son chungos de conseguir pero parece que habrá reedición de ambos antes de fin de año.

3- Florenza o Yedo. Me llama más el primero pero no tiene pinta de ser reeditado pronto, de Yedo me preocupa su duración para lo que es.

4- Room 25 o Dixit 2. ¿Otro filler o dar más variedad al que ya tengo? Ummm...

Y el dia que encuentre un TS Deluxe de oferta pues supongo que caerá, pero no hay prisa, total para jugarlo una vez al año...

Yo puedo el domingo por la tarde Jose, se apunta Ame si hace falta.

Si, eso parece, así que habrá que jugar con esa pequeña homerule. Además, tematicamente tampoco tenia ningún sentido, que pasa ¿iban a dejar de saber pescar peces para uhhh... capturar calamares? 

Cita de: raik en 22 de Mayo de 2013, 13:49:04
Claro, pero lo que decimos algunos es que en un juego de este estilo tu baza para ganar debe ser la "guerra" psicológica, el saber negociar y pasarle la mano por la espalda a los demás en el momento indicado. No el ir a tumba abierta a por los puntos y si no me dejan perdemos todos.

Ah si, si, eso esta claro, sería jugar mal y solo conseguirías perder más rápido. Lo peliagudo viene cuando puedes forzar en el último turno que ningún rival gane si el que gana no vas a ser tu, que algunos nos parece la jugada correcta y racional.

Me apunto, si hay otros dos valientes ese Trajan suena muy bien

Seguro que hay muchos, pero no son el República de Roma, Archipelago, Naufragos ni ningún semi-coop que yo sepa (aunque alguno habrá, digo yo, pero no lo sé). En los semi-coop que conozco, los jugadores juegan y ellos son los que ganan o pierden, no el juego.

Y ese modo de juego del golf (del que efectivamente no conozco todos sus modos de juego, solos los típicos y los de la Ryder) también me parece un solitario multijugador con poquísima interacción, solo que te pueden meter presión psicológica para que tengas que cumplir la misma condición de victoria antes.

No entiendo la necesidad de analogías si todos entendemos perfectamente de lo que hablamos, pero venga:

Cita de: raik en 22 de Mayo de 2013, 11:08:11
Es que para mi si hay un ganador y el juego si se juega a si mismo. Es como un juego en solitario, ¿no te gana el juego?

¿Como es posible que un conjunto de reglas te gane a nada? Si es un solitario, o un multisolitario (coop puro), tu 'ganas' si cumples unas condiciones de fin de juego. Si no, no. El juego no hace nada, haces tú todo.

Cita de: raik en 22 de Mayo de 2013, 11:08:11
O un juego de consola, un FIFA jugando los dos en el mismo equipo en modo "conviertete en un profesional" ¿acaso no te puede ganar la consola?

Mal ejemplo. En ese caso, el juego es el fútbol, definido por las reglas del fútbol, y el videojuego FIFA lo que hace es poner un jugador que juega contra ti según esas reglas. Si te gana el jugador de la máquina, pierdes contra otro jugador, aunque no sea un humano. No te 'gana' el juego, el fútbol, te gana un jugador que es un proceso de software con un código mucho, mucho más complicado que las propias reglas del juego.

Cita de: raik en 22 de Mayo de 2013, 11:08:11
Y cuando ganas el partido ¿acaso no dan un premio al mejor jugador del encuentro que podría ser tu compañero? si veo que el lleva 3 goles y le van a dar el premio ¿por qué no empezar a meterme goles en propia para perder el partido? ¿o por qué no empezar a hacer teamkills en un shooter si veo que hay uno que lleva más frags que yo?

Mal ejemplo. Porque el objetivo del juego no es ganar a tus compañeros, sino ganar al equipo rival. Juegas contra rivales que no van en tu equipo, y si tu pierdes, ellos ganan.

Cita de: raik en 22 de Mayo de 2013, 11:08:11
Si alguno ha jugado al Golf (sí, ese juego pijo, snoob blah blah blah) entenderá lo que digo. Claro que tienes unos rivales pero principalmente juegas contra el campo. Es cierto que en el golf no hay manera de cooperar, pero estoy seguro de que si la hubiera muchos lo harían con tal de mejorar su resultado frente al campo.

Este símil es ridículo, el golf es totalmente un solitario multijugador, no hay ninguna interacción con el rival. En el billar o el snooker, que también van de lo mismo, modificas la posición de golpeo al otro jugador, y si hay veces que tu no puedes ganar, lo que intentas es exactamente de lo que estamos hablando: que el otro tampoco pueda ganar, hasta que tu puedas.

Coincido con Gelete. En Náufragos es mas fácil cooperar y lograr salir que en el primer escenario del RoR, y salvo rara excepción es muy difícil que te puteen activamente mas allá del "como vas ganando tú te encargas de buscar comida y madera porque yo paso". Lo normal. Lo que no entiendo es porque la gente quiere jugar como un cooperativo  un juego que pone claramente semi-cooperativo y en el que gana un jugador, no el juego, el diseñador, ni nadie más que un jugador. Para jugar así a un semi-coop (y cada vez me gusta menos el termino de marras) mejor dedicaros al Pandemic o al Robinson Crusoe.

Puedo entender que la tesitura de poder petar la partida el ultimo turno es más o menos anti-temática y malrollista (que por otra parte, ya hemos visto que en Náufragos no se puede hacer o es muy muy dificil). Pero ¿no lo es escribir en el diario todos los turnos para ganar puntos? Es igual de mezquino, egoísta, etc, pero de eso no se queja nadie?

Cita de: raik en 22 de Mayo de 2013, 08:24:48
Es que partimos de un error de base. Pongo náufragos como ejemplo porque es lo que se viene hablando.

"Si no salimos de la isla al menos empatamos todos". No, si no sales de la isla, perdéis todos.

"Pero al menos no gana nadie" No, gana el juego. Gana el diseñador del juego que ha sido capaz de crear tan mal rollo que has preferido que te gane su juego antes de que gane tu colega.

Decir que en un semi-coop puede no ganar nadie es como decir lo mismo de un coop. Siempre gana alguien, un jugador o el juego/diseñador.

El error de base es que mezclas juegos competitivos que pueden no tener ganador con juegos cooperativos que pueden no tener ganador. Parecerán lo mismo, pero no lo son. El juego no se juega a si mismo, el juego no juega contra ti, el juego no es nada mas que una serie de reglas y condiciones que tu debes superar para poder ganar. Pero no vale con eso para ganar. Tienes que superarlas Y ganar al resto de jugadores, ese es el objetivo, superar las condiciones comunes Y tener más puntos que el resto. Y por esta doble exigencia, un semi-coop no tiene NADA que ver con un coop. Del primer parrafo de las reglas: "Si los náufragos salen con éxito de la isla, ganará quien más puntos de historia haya acumulado. De lo contrario, no habrá recuento de puntos ni se declarará un ganador"

Por ultimo, para los que decís que jugar a base de ultimatums y powergaming no es divertido, os aseguro que lo es, que mucha gente preferimos que "gane el diseñador" a que lo haga mi colega, y sobre todo, nos divertimos forzando la situación al límite, es la mayor gracia de los semi-coop: ser un zorro que colabora lo mínimo necesario hasta que la partida ya no se puede petar y entonces dar el golpe final. Llámadnos raros, pero así nos divertimos.

Cita de: aSoso en 22 de Mayo de 2013, 09:44:33
Hay una cosa que se llama equilibrio de poder. Y en estos juegos "semi-colaborativos" se basan en que esté bien conseguido.
Creo que con Náufragos se ha conseguido.

Tuve la discusión con Vlada Chvatil sobre esto en Essen. Y me preguntó: "Y que haces para evitar que alguien haga cada turno la acción de 'escribir en el diario'? La contestación inmediata: 'No jugar con él'."

Hacer eso seria irracional, te garantiza que no vas a ganar. Yo tampoco jugaría con ese jugador, no es powergamer, solamente es idiota.

Cita de: aSoso en 22 de Mayo de 2013, 09:44:33
No se trata de ser powergamer o no, sino de querer pasar un buen rato jugando. Y si alguien no lo quiere pasar, pués que no juegue. (independientemente si vas a intentar ganar por todos los medios o no)

No está reñido el ir a por todas con que el juego esté equilibrado.
(me remito a las faq: "¿Se puede colocar la tinta encima de la acción de pesca?". Se puede. Pero hay 3 casos.
1. El que lo hace va ganando. La partida se va al garete y no gana.
2. El que lo hace va perdiendo. Si la partida está muy avanzada todos tienen opción y lucharán hasta el final. Si aún le queda mucho, la partida se va al garete y no gana.
3. La cosa está igualada. Si la partida está en el último turno, todos tienen opción. En caso contrario, la partida se va al garete y no gana.

4. El que lo hace va perdiendo, pero faltan muy pocos turnos y el grupo ya tiene la mayoría de objetos para salir de la isla. El jugador explora a saco, llega al promontorio, gana PHs y con algo de suerte gana la partida.

No es algo hipotético, lo he visto el sábado pasado, pero pensando que uno podía perderse a propósito, lo hicimos, claro... y si, nos divertimos, pasamos un buen rato, nos echamos unas risas, etc, etc. Aqui se da por hecho que el powergamer no se lo va a pasar bien, y me parece que es lo contrario, el que no se lo va a pasar bien es el jugador-demasiado-coop jugando a un semi-coop con powergamers.

Bueno, para mi la respuesta es... depende. Depende de si la jugada de tu enemigo te dejo sin opciones de victoria o no, y también de como de sucia y traicionera fuese la jugada. Si aun te quedan opciones de ganar, aunque sean pocas, hay que seguir siendo racional e intentar ganar la partida. Si por culpa suya ya no puedes ganar la partida, la etiqueta dice que deberías luchar por quedar segundo. Pero si fue una jugada vil y rastrera, probablemente lo que haré sera vengarme, y mis objetivos serán unicamente que el no gane y quedar por delante suyo si es posible.

Cita de: aSoso en 21 de Mayo de 2013, 21:09:38
aunque ya he leído por ahí que eso es manipular al personal y es ruín y vil ;p

Y mezquino, divertido y genial, y espero que saquéis bien de expansiones y juegos por ese camino de la traición y la maldad! Mwahahaha

Cita de: raik en 21 de Mayo de 2013, 21:18:29
No, el objetivo de náufragos es salir de la Isla Y acabar con más puntos. Si no sales de la isla y acabas con más puntos pierdes.

¿Y el valor de quedar 2 o 3? ¿Puedo reventar cualquier partida en la que no vaya a ganar en un juego competitivo con el único fin de acabar cuanto antes e iniciar otra partida donde sí pueda ganar? ¿De verdad jugáis así?

Yep. Con la diferencia de que en un competitivo no se puede petar la partida para que no gane nadie, si se pudiese seria un semi-cooperativo, semántica aparte. Por tanto, si en un competitivo fuerzas que la partida acabe antes, lo único que estas haciendo es perder a propósito para que alguien gane, mientras que en los semicooperativos lo que estas haciendo es forzar un 'empate'.