Cita de: Gelete en 14 de Septiembre de 2016, 11:11:57
Una pregunta, se podria considerar algo roto al resolverlo mediante una maquina? Tambien las maquinas corren mas que los hombres o saltan mas alto, pero eso no convierte el atletismo en un deporte roto, no se si me explico. Para romperlo deberiamos poder hacerlo sin ayuda de la computacion, en mi modestisima opinion que de esto no entiendo ni papa (como de casi todo, por otro lado).

Es un tema de palabras, no? A mi me parece una buena propuesta llamar solucionado a algo resuelto por una máquina y reservar roto para una solución que un ser humano puede aplicar (la del ajedrez no es posible humanamente aunque la máquina supiera, no?)

Cita de: Kveld en 14 de Septiembre de 2016, 12:27:40
en realidad no se sabe siquiera si jugando perfecto el resultado sería tablas...

La gracia sería que ganaran siempre negras xD

Cita de: durantula en 14 de Septiembre de 2016, 13:26:55
Por cierto para ser un juego roto llevamos 27 paginas  .

Not related.

Pero vamos, que crear posibilidades mayores que el número de átomos del universo no es ningún misterio. Un tablero de 8x8 y 32 piezas que mueven de una cierta forma.

Cita de: dfr07 en 12 de Septiembre de 2016, 22:16:28

Cita de: Dragonmilenario en 12 de Septiembre de 2016, 20:01:23
Otro que no entiende muy bien el cariz que ha tomado el hilo.

El ajedrez es un juego, con mucha historia, profundidad y técnica detrás si, pero un juego al fin y al cabo de los que podemos definir "abstracto". Tiene cosas muy buenas y cosas muy malas como todo.

¿Se lo recomendaríais a una pareja con ganas de jugar a un filler de cartas? ¿Y a una comunidad de wargameros?

El ajedrez es solo eso, un juego más.

Cuales son las cosa smuy malas que tiene el ajedrez?
Todo tiene cosas muy malas? Eso no te lo crees ni en broma.

Por qué no debería tenerlas? Tienes un rollo muy raro en lo que puede ser objetivo y lo que no. Casualmente te confirma.

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Septiembre de 2016, 23:21:59
El otro día leí un concepto muy interesante a chema pamundi aplicado a los juegos de mesa; el gusto adquirido.

En estos tiempos de azucar y de sabores infantiles y hedonistas cada vez son menos lo que aprecian las mollejas y los callos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Gusto_adquirido

Pues es curioso, porque yo diría que lúdicamente, el gusto adquirido viene representado por los juegos populares o los que nos llegan por herencia cultural [y que representan mucho más que el simple juego]. Entre ellos el ajedrez.

Cita de: durantula en 12 de Septiembre de 2016, 23:26:38
El ajedrez roto? Joer valiente afirmacion!!! Si el ajdrez esta roto el resto de juegos entonces son directamenre chatarra no?

Si por roto se entiende resuelto (weak or strong) no, no lo está. Lo que creo que se comenta es que es resoluble con la suficiente potencia de cálculo. Es un tema de palabras pero a mi me parece comprensible que alguien considere que un juego resoluble es un juego roto (es un poco como decir que las matemáticas existen independientemente del ser humano, o algo así, no? La solución del ajedrez existe independientemente de si la conocemos). Pajillas mentales, claro.

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Septiembre de 2016, 23:28:44
yep, si les hubieran puesto a prueba una minima fracción de lo que han puesto al ajedrez me temo que mandabamos a todos al vertedero

Pero eso es porque estos juegos son temáticos y en el fondo el tema limita las mecánicas. Son juegos que se saben ligeros desde el principio. Para comparar tienes que coger juegos estilo Hive. Juegos que por diseño tienen una combinatoria bestial, que en el fondo es lo que pasa con el ajedrez. El Hive ya debe ser más chungo de romper y, si además le das siglos para que se equilibre lentamente, para que se estudie y se cree toda una cultura alrededor... 
En otro universo darwin le ha dado la vicctoria al Hive y el ajedrez está extinto.

[Ojo, no soy capaz de hacer las estimaciones más básicas, a lo mejor Hive no tiene tanta combinatoria como el ajedrez, pero vamos, juegos así los hay.]

Cita de: Gelete en 13 de Septiembre de 2016, 10:20:01
Cuantos juegos aguantarían eso sin quedar clara una línea de juego o una estrategia superoptima cuando no que rompiese el juego?

No tantos. Por qué? Porque ya existe el ajedrez. No sé si se ve lo que intento decir [me lo estoy inventando, claro]. El ajedrez más que un juego que un tipo se saca de la manga yo lo entiendo como un nicho del ser humano y un set de reglas que ha evolucionado hasta ocuparlo [podrían ser otras, quizá el Hive]. Algo así como que precisamente necesitábamos un juego con una combinatoria bestial para que fuera muy jodido de romper y por eso no hay más, porque ya hay uno. Súmale a esto la herencia cultural, la posibilidad de "medirte" con jugadores de hace un siglo...

Cita de: dfr07 en 12 de Septiembre de 2016, 11:42:43
Bueno, creo que con las respuestas de alguno ha quedado claro que lo de lento largo carece de sentido. Se puede jugar al ritmo que se desee incluso a nivel de campeonatos del mundo.

Cita de: dfr07 en 12 de Septiembre de 2016, 11:51:32
No he cambiado ninguna opinión. El ajedrez como juego no es lento.

Algo se me escapa. Pero déjalo, que no quiero liarme. Que yo me lío. Que yo estoy mu loko. [emoji14]

Cita de: dfr07 en 12 de Septiembre de 2016, 11:46:59

Cita de: Delan en 12 de Septiembre de 2016, 11:43:49
El aburrimiento es algo totalmente subjetivo.

Obvio, pero una cosa es que le aburra a una persona concreta (o mil) y otra es calificar algo como aburrido.

Según eso, todo lo que me aburre es aburrido? no, me aburre por x factores lo cual no significa que sea aburrido per se.

Esto es interesante. Pero creo que es una camisaza tan de once varas que vale la pena pensar que algo es aburrido cuando me aburre (y si a mil personas más les pasa además no me siento sólo). Por cierto, para mi el ajedrez no lo es particularmente.

Cita de: dfr07 en 12 de Septiembre de 2016, 11:42:43
Bueno, creo que con las respuestas de alguno ha quedado claro que lo de lento largo carece de sentido. Se puede jugar al ritmo que se desee incluso a nivel de campeonatos del mundo.

Lo de aburrido... al final los argumentos son que para ser bueno hay que dedicarle tiempo, que si se juega con alguien superior te machaca, que hay mucho entreturno, etc.

Argumentos que no hablan del juego si no de circunstancias accesorias (porque lo del entreturno hemos visto que no es así).

Bueno, me alegra que hayas cambiado de opinión en el tema lentitud y aun así hay unas pocas cosas objetivas: jungle speed está diseñado para ser más rápido (y corto) que TigrisEufrates, 7wonders es mas activo porque no tiene entreturno, Puerto Rico tiene un sistema de supraturno y turno que agiliza, y jugar por correspondencia es el mejor ejemplo de "circunstancias accesorias". Fuera de esos extremos, de acuerdo, la lentitud de un juego depende de los jugadores.
Si es aburrido o no es mucho más subjetivo, de acuerdo también.

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Septiembre de 2016, 11:22:56

Cita de: Jagaman en 12 de Septiembre de 2016, 11:14:23
https://youtu.be/1WekauhdTDc
Ejemplo de partida entre el mejor jugador español y el número 1. Me gustaría veros jugar de la misma forma al Brass XD

cuestión de entrenarse, supongo. Yo también juego blitzz mucho peor pero juego.

Yo sigo pensando que cada vez tenemos menos tolerancia al entreturno. Y mira que en el ajedrez son de lo más entretenido. El ajedrez es un juego que puedes anticipar la respuesta del otro, y un buen momento para hacerlo, así como para construir tus planes es el turno del rival.

A mi en concreto los juegos largos y reflexivos me gustan y no tengo ningún problema con el entreturno. Yo aquí simplemente intento dilucidar si el ajedrez es lento o no (alguien dijo que lo era y otro contestó que no tenía ni idea). Por ahora el tipo de respuesta que estoy obteniendo es: si haces partidas rápidas, es rápido.

Supongo que una actividad que se considera el mismo juego haya reloj o no es tan elástica que no da lugar a adjetivos. Es lento? Depende del setting del reloj, si lo hay. Es duro? Depende del oponente. Es aburrido? Depende de si estás en la espera del dentista o si te estás perdiendo la orgía de villa Berlusconi.

Cita de: durantula en 12 de Septiembre de 2016, 10:40:12 Dura mas una partida de Twilight Struggle, Guerra del Anillo, Rebellion o Agricola y seguro que nadie dice que son lentos. Al ajedrez puedes jugar rapido si quieres, pones un reloj y listo

A TS, GdA, Rebellion o Agrícola también puedes jugar rápido, si quieres, pones un reloj y listo.

En cualquier caso creo que confundimos lento con largo. Largo esta bien definido, duración media de una partida, lento no es tan sencillo (yo diría que tiene que ver con el entreturno y con cuántas cosas más haces a parte de pensar, como por ejemplo preparar algo o ver cómo se desarrolla el turno del oponente).

Cita de: Jagaman en 11 de Septiembre de 2016, 23:36:24
la duración estandard que es creo 2 horas para 40 jugadas

Sin meter modo blitz, que desconozco las reglas pero suena precisamente a "modo rápido" (cosa que lía, si queremos hablar de cómo de lento es el ajedrez más estándar) ni la correspondencia (jugar una partida online a TTA con alguien de alfa centauri también costaría años), entonces me dices que el turno medio son unos 120/40= 3 minutos? (Entiendo que son 2h por jugador). En cualquier caso hay que ver la distribucion, porque los primeros turnos son rapidísimos, no?

3 minutos por turno no sé si es lento. Rápido no es. En cualquier caso este dato (u otro mas refinado) es lo que hay que valorar, comparando con otros juegos (quizá del mismo tipo), para decidir si el ajedrez es o no lento. No?

Cita de: dfr07 en 11 de Septiembre de 2016, 23:11:21
Pues calificarlo de lento es directamente hablar sin saber. No sé en que se basa alguien para decir eso.

Cuál es la duración media de una partida?
Cuál es la duración media de un turno?

[Dame también un feeling de la anchura de estas distribuciones...]

Cita de: dfr07 en 11 de Septiembre de 2016, 16:03:05
Una lástima no haber estado en el foro cuando comenzó este hilo. No voy a contestar a ciertas cosas que se fueron diciendo porque quedan muy atrás en el tiempo. Lo que está claro que es que muchas opiniones y calificaciones del ajedrez están hechas desde el más absoluto desconocimiento, por suerte el usuario "Blackbear-Alfred Garcia" estuvo a la altura explicando cosas básicas.

He observado que entre muchos aficionados a los juegos de mesa está de moda arremeter contra el ajedrez, aún recuerdo como en un post muy conocido la estrella del mismo soltaba los mismos argumentos que he leído por aquí calificándolo de lento aburrido y cosas similares.

Desde el más absoluto desconocimiento de qué? Del juego? Del fenómeno social?

Calificarlo de lento y aburrido tiene algo malo?

#ALaCarga

Cita de: Dragonmilenario en 10 de Septiembre de 2016, 12:55:12
¿Creéis que, de no haber existido y tener su tradición milenaria, si saliera ahora como juego abstracto moderno tendría éxito?

Sabes por qué no existen como deporte olímpico el lanzamiento de martillo cúbico ni el salto de trampolín sincronizado a 3? Por que ya existen el lanzamiento de martillo esférico y el trampolín sincronizado a 2.

El caso es que necesitamos pruebas "estándar" para poder competir y compararnos. Hacía falta un juego abstracto con un árbol de partidas "infinito" que se mantuviera en el tiempo y ese es el ajedrez. Probablemente huiera valido también uno con piezas que mueven distinto y los escaques rotados 45 grados y unos cuantos siglos para pulirel equilibrio y darle fama. En algún universo paralelo juegan a ese.

Cita de: Quas4R en 29 de Agosto de 2016, 11:41:21
Da igual que el creador pregunte una cosa y además insista en tema del hilo, que aqui cada loco con su tema que es siempre el mismo.

Es que la pregunta, como dicen por ahí, no tiene mucho sentido. Te comprarías el Puerto Rico si fuera un juego de azar con cartas y roles ocultos? Ehm.

Luego está la rama de comentarios que dicen que no TIENES QUE romper nada. Evidente. Tampoco en Puerto Rico TIENES QUE escoger un rol en tu turno, puedes hacerte una tortilla en su lugar. Pero no es lo que el juego propone.

Yo no lo he jugado aún pero me esto planteando comprarlo entre unos cuántos. En mi caso, si lo hago es PRECISAMENTE por la experiencia irreversible. Es lo que me atrae.

Al mismo tiempo te digo: una y no más. Pandemic sí, toda la tropa de Legacies que venga luego en principio no.

Romper juegos no me gusta. Precisamente por eso quiero jugar a Pandemic Legacy rompiéndolo.

Ya está por aquí este juego? Algunos blogs extranjeros que sigo lo están reseñando y.. bueno... dicen que es más "duro" de lo esperado.

He visto un par de imágenes y hay alguna cosa que no me ha gustado. Me da la impresión de que en algunos detalles se está forzando el "Legacy" aún cuando no es necesario. Entiendo que una cosa es cambiar el tablero y cancelar una ciudad, o dibujar una nueva ruta de conexión entre ciudades.  Pero tachar cuadritos para marcar el avance en un track me parece una manera innecesaria de crear irreversibilidad que no aporta nada [y te ahorras el cubito ].

Por otra parte, leí un comentario interesante: Crear un Legacy sobre Pandemic es un trabajo de adaptar mecánicas sobre una base sólida y muy testeada. En el caso de Seafall parece que va antes el Legacy que el juego. Eso a priori debería ponernos en alerta...

Cita de: Lev Mishkin en 13 de Agosto de 2016, 11:51:43
"Unboxing is a new voyeuristic phenomenon that's erotic and technical at the same time."
― Jason Merkoski

"Useful as it is to see what comes in the box, adults are just as susceptible as children to so-called "toy porn".
- Erica Buist

La primera cita habla del fenómeno unboxing. Eso es diferente que hablar del unboxing igual que no es exactamente lo mismo hablar de pokemon go que del fenómeno pokemon go. Pero sí, si es bueno, technical es un buen adjetivo. Erotic no es malo. Me gustó la cita.

La segunda cita en el fondo también hace lo mismo: "useful as it is (per se? potencialmente útil, al menos) la gente se lo toma como porno".  Bueno. Bien. Yo no. Me quedo en el useful.