Cita de: acv en 06 de Abril de 2016, 08:06:14
Rorscharch te respondo por partes, pero comprenderas que esto cuesta mucho tiempo y no hay mucho más que rebatir, tu tienes tus ideas y yo las mias... y además no vamos a convencernos, ni convencer a nadie.... pero respondo.

Ley de Principios del Movimiento Nacional o Ley de Principios Fundamentales del Movimiento (1958)
El principio VI sostiene que las entidades naturales de la vida social (la familia, el municipio y el sindicato) son las estructuras básicas de la comunidad nacional.
Creo que te has equivocado de época...yo lo encuentro "antiguo"

Acv, estas utilizando argumentos "ad homine" contra mi, es decir, intentas desprestigiar lo que yo digo atacándome a mi. ¿Realmente estás en contra de la familia, de los sindicatos o de los ayuntamientos porque se instauraron como parte de la ley Fundamental del Movimiento? Creo que estás desvariando y bastante, entre otras cosas porque yo no he hablado ni de la familia ni del sindicato. Lo que sí que me deja un tanto  es que te sepas de memoria las Leyes Fundamentales del Movimiento. Te sugeriría repasar mis posts para que veas mi opinión del Franquismo, fascismo y en general de cualquier totalitarismo. Toda mi vida he luchado contra ellos. Lo que no voy a hacer es cambiar lo que pienso o cohibirme porque tu me intentes sacar parecidos con la política franquista. Si quieres jugar a los parecidos razonables dilo y empiezo.

Afortunadamente, la realidad va por otro camino: Tu ayuntamiento te presta la mayoría de servicios, tales como limpieza, seguridad (en más 50000), infraestructuras básicas como mantenimiento del alumbrado, agua, servicios sociales básicos.... Sin lo cuales la vida sería mucho más dura. Si estás en contra de reducir las competencias de EELL y aumentar las de las CCAA, dilo.

Cita de: acv en 06 de Abril de 2016, 08:06:14
Perfecto, gran avance, personas y personas. Yo tengo de tener lo mismo , o puedo tenerlo diferente a otro?
señor en otro territorio?

No me entero lo que estás diciendo.

Cita de: acv en 06 de Abril de 2016, 08:06:14
A ver, no has hablado de ayuntamientos hace un momento?.Aclarate, no me puedes decir que el ayuntamiento mola y ahora que las CCAA.
En el link anterior http://www.dondevanmisimpuestos.es/ccaa/ , donde esta reflejado "el nivel desorbitado de gasto de cataluña" ?

Cataluña es la CCAA con más deuda y la que más déficit en tanto porcentual tiene en 2015. He hablado de los ayuntamientos para decirte que la descentralización puede ser incrementar la capacidad gestora del ayuntamiento a costa de la CCAA. Sobre todo teniendo en cuenta que está más cercano al ciudadano.


Elaboración Propia. Datos IGAE. http://www.igae.pap.minhap.gob.es/sitios/igae/es-ES/ContabilidadNacional/infadmPublicas/infadmcomunidadesautonomas/Paginas/iafinanciacion.aspx

Cita de: acv en 06 de Abril de 2016, 08:06:14
graficas con datos de elaboración propia... economista quizas?

Son mias. Las he hecho exprofeso para ponerlas en el post. El enlace es:
www.ine.es/daco/daco42/cre00/c11_cre.xls

Cita de: acv en 06 de Abril de 2016, 08:06:14
Grafica de crecimiento, no me sirve. yo tengo 1 y tu 100, yo crezco un 300% y tengo 3 y tu creces un 10% y tienes 110, ¿quien tiene más? Crecimiento del PIB, trescuartos de lo mismo...
PIB per capita, tampoco me sirve, reduces el tema a individuo por comunidad, no ha global de toda la comunidad, el ciudadano de Castilla y leon per capita tiene el mismo nivel que Cataluña ¿y?... La población de toda la comunidad es la mitad que solo barcelona. no me demuestran nada.
La bolita, donde esta la bolita?....

Las gráficas son correctas para rebatir "una región que ha estado tirando de España en los últimos 40 años". Las gráficas indican el crecimiento de las regiones, por tanto si una región crece más que otra de manera porcentual, es que está "tirando más del carro". Puedes verlo de otra forma, pero entonces no es "tirar del carro", de tal forma que esas son las gráficas más adecuadas. Las de crecimiento.

Para que no sufras, te dejo dos gráficos más, uno per cápita y otro absoluto. Elaboración Propia. Datos del INE. Como puedes ver la diferencia de PIB entre las CCAA no es de 100 a 1 ni mucho menos. Y no solo eso sino que en el tamaño del PIB es muy importante la población. En el caso de Cataluña, al tener una población tan grande el peso es mayor. No te dejes engañar por los valores absolutos. Suiza o Lichestein son más ricos que España no por que tengan un valor absoluto más grande, que no lo tienen, sino porque su valor relativo es más elevado. El PIB per cápita.

Cita de: acv en 06 de Abril de 2016, 08:06:14
Cataluña 2015   -5.532 mio    -2,70% PIB.

La próxima vez que pongas una cifra, ¿te importaría indicar de donde la has sacado? En este caso de http://www.datosmacro.com/deficit/espana-comunidades-autonomas/cataluna.
Del mismo sitio he sacado:
España: IV Trim 2015   -56.608   -5,24%.   

Fíjate que si haces la resta te sale: 5.24-2.7=2.54% es decir, que incluso con esas el déficit de Cataluña es mayor. Por supuesto, en el dato del 5.24 se incluye las pensiones, prestaciones diversas (desempleo), EELL (que consiguieron dar 0 o cerca), intereses de la deuda (mucho mayor que la de Cataluña en absoluto y porcentual) y el Estado propiamente dicho. Es decir, que Cataluña tiene más déficit que todo lo demás sumado...teniendo en cuenta que no soporta cosas tan importantes a nivel económico: Pensiones, Desempleo y Pago de Deuda del Reino.

Si tomas en cuenta el déficit solo de las comunidades con respecto a sus ingresos te sale una cifra del 26,56% que es la que te estoy dando. Tú tus gastos los referencias a tus ingresos, no lo haces con respecto al patrimonio o ingresos familiares. Pues tus hermanos, padres y demás familiares tienen que pagar sus propias facturas.

Cita de: acv en 06 de Abril de 2016, 08:06:14
"En concreto, la cifra del déficit consolidado de la Administración Central, Comunidades Autónomas y Seguridad Social ha sido de 41.806 millones de euros, lo que supone un retroceso del 11,5% respecto a un año antes (es decir 0,67% puntos del PIB), según ha informado hoy el Ministerio de Hacienda y Administraciones... Las comunidades autónomas registraron un déficit de 14.204 millones hasta finales de noviembre, lo que equivale al 1,31% del PIB frente al déficit del 1,34% registrado en noviembre de 2014... El objetivo de déficit para el conjunto de las administraciones públicas es del 4,2% del PIB para el ejercicio 2015. El Ejecutivo calcula un déficit del 2,9% del PIB para el Estado, del 0,6% para la Seguridad Social y del 0,7% para el conjunto de las comunidades autónomas."
si de 41.000 del total, quitas 14.000 de TODAS las autonomias, te quedan 27.000. Es mayor que 5.532?. Y me diras en % si,Pero venga aceptaremos "pulpo"...

A lo mejor no te has enterado. Te pongo un gráfico del 2015:


https://demos23.wordpress.com/

Esos son los gastos del Estado como regla general. Podrás ver que el pago de los intereses de la Deuda y la Seguridad Social suponen casi los dos tercios del gasto, y del déficit por tanto, del Estado. ¿Consideras la Seguridad Social importante? Pues por ahora es un gasto que contribuye al déficit mucho, asi que habrá que pagarlo, ¿no?

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 23:23:34
Necesidades básicas como agua, electricidad y comida gratuita para todos los que puedan demostrar que no pueden conseguirla. Pero sin un centimo para ayudas o sueldos vitalicios, más alla de lo que debe ya estar cubierto por el sistema y unas pensiones dignas y igualitarias para todos.... Sobre el resto cada uno que haga lo que pueda y sus entendederas le permitan...

Si esto es ser de derechas lo soy, pero no estoy muy convencido de ello

¿Como encajas esto con el pacto fiscal que propones para Cataluña? O con el "pacto fiscal" que propones hacer con la Generalitat.

Creo que no eres congruente con tus ideas.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 19:32:59
Rorscharch, sabia que saldrias por aqui  

Hombre, lo he dicho varias veces y no soy el único.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 19:32:59
Esta claro que el concepto autonomias y gestion de los recursos por parte de colectivos más alla del estado central no entra en tu razonamiento.

¿Me podrías decir como has llegado a ese razonamiento? Si leyeras lo que pongo y no me prejuzgaras verías que mi opinión es muy diferente. Si la hubieras preguntado te diría precisamente que estoy en contra de la centralización del gasto en las Comunidades Autónomas. Los municipios tienen muchas competencias, poco presupuesto y poca deuda (si obviamos casos como el de Gallardón en Madrid). Estoy a favor de descentralizar en ayuntamientos, no de centralizar en Comunidades Autónomas.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 19:32:59
Pongamosnos de acuerdo, o los impuestos los pagan las personas y los reciben las personas o los pagan los territorios y los reciben los territorios,

Los pagan las personas y los reciben las personas. Aunque es evidente que los territorios afectan.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 19:32:59
porque lo que esta pasando es que lo pagan los individuos y los gestionan los territorios dependiendo de lo que da el estado y reparte. ¿Si yo pago 100 y a mi me devuelven 70 esta mal?, si pago 70 y me devuelven 100 en servicios es justo? Si soy una comunidad que genero el 20% de los impuestos y recibo el 16% correspondiente a mi población esta mal, o esta bien? . Lo que no ves bien es que los territorios tengan capacidad de control de sus impuestos.

Eso es otra forma de prejuzgar lo que pienso. ¿Cuando he dicho yo eso? ¿Porque me encasillas en una zona determinada del espectro ideológico que no se corresponde con lo que pienso? Te equivocas, veo muy bien que los territorios tengan control de sus ingresos y de sus gastos. Eres tú el que no ve el nivel de gasto que tiene Cataluña.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 19:32:59
Si en 40 años catalunya sigue siendo el motor de España sin ayudas y con más impuestos pagados que recibidos, ¿porque otros territorios con más impuestos recibidos que pagados (por habitante o territorio, me es igual) no ha mejorado su nivel de riqueza y impuestos.?

Eso es también falso. Te pongo unas gráficas de los últimos 15 años en los que se muestra cómo Cataluña no ha sido "el motor de España". Las Gráficas son de elaboración propia con datos del INE.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 19:32:59
Si no te gusta el estado autonómico dilo y cambia la constitución, Quedaria más claro para todos. A mi me trae al pairo lo que hagan los bascos, de todas maneras estuve por alli y lo llevan muy bien recaudando sus impuestos, tienen un buen nivel de vida, mejor que en cataluña.

Sigues poniendo palabras en mi boca que no he dicho. He dicho que el concierto económico es injusto con el resto de España. ¿Está claro lo que pongo?

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 19:32:59
Buen chiste eso del historico y las infraestructuras, solo tienes que ver la evolución en las dos capitales...
http://carlosblanco.com/2007/10/01/comparativa-infraestructuras-barcelona-madrid/

Misma comparativa ya estudiada. http://labsk.net/index.php?topic=140596.9540

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 19:32:59
Vale, muy bien, otra cosa que te crees a pies juntillas, las comunidades deben más que el estado.... venga...
http://javiersevillano.es/BdEDeuda.htm
Punto 3, gráfico 3.

¿Pero que te pasa? ¿Me podrías indicar dónde he puesto yo deuda? He hablado de déficit.
La acepción que estoy utilizando es: 2. m. En la Administración pública, parte que falta para levantar las cargas del Estado, reunidas todas las cantidades destinadas a cubrirlas.
Te estoy diciendo que tienen un déficit mucho mayor que el Estado.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 19:32:59
El estado es el que esta gastando sin control , con un déficit del 100% del PIB, vieniendo de un 35% hace 10 años. Mirate los gráficos de la web anterior. Y yo no tengo de prestar nada a nadie, de hecho ya le regalo 1000â,¬ al estado de más cada año al resto de españoles. 7000 mio de â,¬ que salen de aqui y no vuelven, dividido por 7 mio de personas, son 1000â,¬ que se van y no voy a gastar, en una familia de 4 miembros son 4000â,¬ que regala a las arcas del estado.

Sigues confundiendo déficit con deuda. El déficit del Estado, que entre otras cosas se computa con la suma de Entidades Locales y Comunidades Autónomas (CCAA), siendo estas últimas las que más incumplen con muchísima diferencia los objetivos de déficit. En primer lugar, los déficits del Estado nunca han pasado del 10% en los últimos años [en tu web lo ponen como un 10%]. Si la deuda aumentó fue principalmente por los nefastos "rescates bancarios" en los que se hizo una transferencia brutal de las rentas medias y bajas hacia las altas.

Si miras el déficit en función de los ingresos que tiene las CCAA y el Estado la comparación es si cabe más exagerada. Te repito la Tabla que no la has visto bien:



Las CCAA tienen un 26.57% de déficit con respecto a sus ingresos: 29522/111129*100=26.57. El Estado un 2.36% con respecto a los ingresos: 6378/269901*100=2.36. Más de 10 veces más con respecto a los ingresos.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 19:32:59
Si es un dinero que sirve para pagar una deuda de un dinero que se a prestado, no cuenta como disponible. Y para mayor broma es de un dinero que se DA DE MAS al estado cada año.

Explicamos: si te endeudas, tienes que pagar la deuda. Si te endeudaste es presumible que lo gastaste en un momento del pasado. Por tanto es un gasto diferido en el tiempo.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 19:32:59
OK, dejadnos a nuestro aire... nos cobramos y nos gestionamos el dinero y no pedimos nada, como los Bascos, que problema hay?  El concepto de favor/ayuda/regalo/beneficienca con cataluña empieza a cansar. Realmente una comunidad que genera más del 20% del PIB y los impuestos y la mayor exportadora del estado que tenga de ir "a la última pregunta" y encima escuchar esto, me parece una broma de mal gusto. España no puede permitirse dejar escapar a cataluña, no le saldrian los números.

Te he demostrado en los gráficos anteriores que no llega al 20%. España tiene que replantearse el modelo de gasto de todas formas. En cuanto a lo que dices, Cataluña es una región bastante rica (bastante más que la media), el hipotético caso en el que saliera de España sería un duro palo a la finanzas del Gobierno. Por otra parte, Cataluña tendría una deuda mucho más grande de la que tiene ahora, pues tendría que pagar en parte a su PIB la deuda. Incluso aunque fuera con la población sería una carga muy fuerte.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 19:32:59
Falso, una vez quitado el gasto en sanidad, deuda publica, seguridad y funcionarios
unos 20.000 mio de â,¬ , quedan 12.000 mio â,¬, para el gasto corriente.

Es un gasto que se decidió en el pasado y es presumible que aunque Cataluña fuera independiente y/o se le concediera un pacto fiscal, tendría que abonar al menos la misma cantidad (con la independencia la cifra se dispararía). Si observas el gráfico verás que sanidad, educación y servicios sociales es más del 50% de la media de gasto de las CCAA.



El hecho es que la Generalitat tiene un presupuesto que es un tercio el tamaño que el del Gobierno para toda España. Dentro del presupuesto del Estado se incluyen los pagos a Europa, los gastos de política internacional y demás.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 19:32:59
http://www.idescat.cat/pub/?id=aec&n=535&lang=es
que segun algunos deberian añadirse los 12.000â,¬ de se pagan de más al estado central por todos los habitantes del territorio y no vuelven a los mismo habitantes del territorio... puedes dedirlo por habitantes o por territorios, es lo mismo que es igual, pero poneros de acuerdo, o pago como individuo o pago como comunidad, pero por favor dejad de marear la perdiz con ello. Yo pago y no recibo lo que pago, es simple.

El hecho es que por la misma regla de tres tendrías que establecer un "cupo" con la Generalitat, un cupo que sería el doble de grande, pues tiene el doble de peso en la economía.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 19:32:59
Lo de autonomia fiscal, te acabo de demostrar que es falso, solo puede gastar 12.000 mio â,¬ al año.
La ciudad de madrid tiene para gastar ella solita 4000 mio y debe 7000 mioâ,¬
donde esta la gestion peor?

No has demostrado nada, tan solo que tienes una mezcla de conceptos diversos y algunas ideas erróneas. Cataluña tiene un gasto de 4300â,¬ por persona mientras que el Gobierno tiene 2000â,¬. Yo a eso lo llamo autonomía.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 19:32:59
De todas maneras, tú pides números, me puedes decir en que partidas y de que manera se dilapida el dinero a "expuertas"? Estoy seguro que te puedo rebatir todo lo que me digas o expongas, desde los gastos en "embajadas ficticias" o "veleidades independentistas".... numeros, please. Y repito estono tiene nada que ver con lasopiniones politicas, si no con los grandes números de la economia.

No me he metido con partidas, pues ese no es mi objetivo, me he limitado a explicar los números gordos, que son los más fáciles de ver. Es más en este caso son tan descarados que es mucho más fácil verlos.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 19:32:59
De todas maneras esta claro, piensas que deberia haber un estado central, lo de las comunidaes históricas es imperialismo y el estado "es un crack" . Respetable, pero eso no quiere decir que hagas de los números, "una fiesta".

No, no he dicho tal cosa. Mi idea es que las comunidades deberían de ser responsables de los impuestos que recaudan, tener competencias de bajarlos o subirlos tanto como deseen, pero ser consecuentes con lo que hacen.

Lo que es imperialismo es lo de los "Países Catalanes", como repetidamente he estado exponiendo.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 12:14:39
Responder dentro de respuestas es complicado...
Sobre tu afrimación  "Cataluña tiene una autonomía fiscal bestial y dilapida su dinero a espuertas. Pese a ello echa balones fuera y pide insaciablemente más dinero", no estoy de acuerdo, si el déficit fiscal fuera 0, la deuda de Catalunya no existiria, es sencillo, si no se fueran esos 7000 millones, se hubieran tenido las cuentas al día.

El déficit fiscal es una entelequia, entre otras cosas porque son las personas las que pagan impuestos. No las regiones. Permiteme que te contradiga, pero Cataluña tiene ahora mismo el nivel más alto de gestión de recursos económicos desde el 1975 y a su vez tiene la deuda más alta. ¿No ves que automáticamente al tener más dinero gastaría más dinero?

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 12:14:39
Aqui te envio las cuentas del 2012, son las que he encontrado.
http://www.minhap.gob.es/es-ES/CDI/Paginas/Sistema-cuentas-territorializadas-2012.aspx
Primer PDF, pag 12, cuadro 5

Lo miraré.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 12:14:39
y en cuanto a autonomia fiscal, la misma que todas las autonomias... a no espera, que los Vascos y Navarros comen aparte por no se que de los derechos historicos. ¿pero no habiamos dicho que la historia no servia para nada? o si ?

En mi opinión el régimen de navarros, guipuzcoanos, alaveses y vizcaínos es injusto con el resto. ¿No decías que estabas de acuerdo con la "solidaridad interterritorial?

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 12:14:39
Me congratula que me des la razón en el tema del gasto per cápita y que tiene mñas competencias y aun asi digas que esta mal gestionado y se tiene demasiado autonomia, teniendo deficit fiscal. Mas competencias, menos gasto per capita, se paga más de lo que se recibe y esta mal gestionado¿?¿?. Perdona pero no se sostiene...

¿Qué no entiendes? Te lo explico, pero sé un poco más específico no me entero de tu pregunta.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 12:14:39
Y aqui el epitome, mezcalndo churas con merinas:  [...]
Que tiene de ver el IBI de los ayuntamientos con las grandes cuentas? o cuentas las capitales dentro de la autonomia, o me las separas, pero las cuentas van totalmente aparte. Madrid es un pozo sin fondo de deficit unos 7000 mio y Barcelona debe rondar unos 800 de deuda.
Madrid prespuesto 4383 Mio ph 1395â,¬ - BCN 2551M ph 1590â,¬
Madrid gestiona mucho peor, con mas gasto total y menos por habitante.
Mirate como se gestionan los ayuntamientos en este pais.... mal y cataluña no es la peor.
http://www.rifde.es/app/download/13731368/Viabilidad+de+los+ayuntamientos+en+Espa%C3%B1a.pdf

El que está mezclando eres tú. La capitalidad de España está en la ciudad de Madrid, no en la Comunidad. Si eso es cierto. El ayuntamiento de Madrid se metió con el soterramiento de la M-30 que ha costado más que la ampliación del Canal de Panamá. Si ves un histórico, verás como hasta la llegada de Gallardón Madrid tenía menos deuda en valor absoluto que Barcelona.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 12:14:39
De todas maneras el tema de los ministerios y los funcionarios es para dar comer aparte.
http://www.NoCanonAEDE/2014/07/14/economia/1405367257.html
cambiar por expansión

Mal ejemplo, el estado es el que gasta más de lo que ingresa, echando la culpa a las CCAA. Eso es mentira. En la Tabla 1 se puede ver como el estado para el nivel de presupuesto que maneja tiene un déficit mucho menor y encima las CCAA tienen un déficit mucho mayor. Siendo la mayor Cataluña en valor absoluto y la tercera en valor relativo. No es el estado, son las CCAA.


Tabla 1. [1]

[1] https://demos23.wordpress.com/

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 12:14:39
El estado no tiene que prestar a cataluña, si cataluña a) no pagara 7000 millones que no vuelven ( yo pienso que es mas) b) tuviera acceso a los mercados internacionales, no habria problema de FLA, ni de deuda...El problema es que no puede recaudar. Si no quieres ver el asunto, no te puedo obigar, pero el estado tiene las llaves, recauda y hace lo queire con su dinero... y encima se endeuda él más y dice que la culpa es del otro.

Si Cataluña tuviera acceso a los mercados internacionales, seguiría gastando sin control como ha hecho y estaría en situación muy parecida dentro de poco tiempo. Si quieres mejorar la situación de Cataluña, puedes prestar el dinero que tienes ahorrado al 0.5%, ¿Te atreves?

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 12:14:39
Lógico, sigamos con los números. Si quitamos la deuda publica de las dos comunidades, generada por el deficit con el estado con Cataluña, el de andalucia es por la gestion y deve ser parecido al de cualquier otra comunidad includa cataluña, o no? vete tu a saber....

El hecho es que la deuda es un gasto de Cataluña, por lo que no es lógico ni justo excluirlo. A no ser evidentemente que no se piense pagar.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 12:14:39
Gasto por capita
Andalucia 3527 - 314 de deuda - 3213 x habitante
Cataluña 4344 - 932 de deuda - 3412 x habitante....
vaya los números se acercan cada vez más....
Pero cataluña tiene que pagar su policia, tráfico y demas, lo que cuesta 204 x persona , Andalucia se gasta 5â,¬ x habitante en seguridad, lo que me da 3208â,¬ para cataluña y y 3208â,¬ para Andalucia.... que SORPRESA!!!! se gasta lo mismo.

Precisamente, la deuda ha venido dada por la irresponsabilidad en el gasto de Cataluña. Si en lugar de pedir y luego gastar se hubiera hecho al revés, ahora mismo se tendrían mejores servicios a menor precio. El caso es que ahora tiene que devolver el dinero pedido, curiosamente la mayoría al Estado porque nadie es tan loco como para prestar dinero a Cataluña sin pedir unos intereses altísimos y el Estado lo está haciendo a costa de perder mucho dinero...y pudiendo perder mucho más en el futuro cercano.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 12:14:39
Cada uno tiene transferido Sanidad y Enseñanza, en Sanidad Cataluña se gasta 1114â,¬ , Andalucia como 1000â,¬, en Educación Andalucia se gasta 784â,¬ y cataluña 696â,¬, y se enseñan 2 idiomas y las notas globales son mejores.... Quien gestiona mejor su dienero? Andalucia, Madrid? Cataluña?

Yo en eso no me meto. En lo que me meto es que Cataluña tiene la libertad de dedicar el dinero a lo que quiera.

Cita de: acv en 05 de Abril de 2016, 12:14:39
Di lo que te de la gana, puedes seguir dando tus números y estadisticas vistas desde tu lado, pero yo no me lo creo. Estoy seguro que gran parte de la población del estado se piensa que los catalanes "son idiotas" en su conjunto... Lo dicho, puedes ser federalista, independentista o unionista, pero estos números no engañan, aqui no hay politica.

Puedes creer lo que quieras. Pero los números que me presentas no justifican las conclusiones que dices. Lo único que has dicho es exponer los problemas de una comunidad sobre endeudada, pero no has conseguido desmentir que "Cataluña tiene una autonomía fiscal bestial y dilapida su dinero a espuertas". Todo lo contrario, lo has confirmado, pues pese a su autonomía fiscal tiene una deuda inmensa.  Como nota, peor que Cataluña están Valencia y Castilla la Mancha.

Dos cosas:
-Es muy triste lo que están haciendo los gobiernos europeos. Si al menos nos dejaran traer un sirio o una familia de sirios a nivel individual...
-Turquía no es una dictadura, aunque eso sí es un régimen con una democracia tanto "especial".

Saludos.

Cita de: Pensator en 05 de Abril de 2016, 11:57:40

Cita de: Lycaon en 05 de Abril de 2016, 11:46:15

habla de una serie de personajes públicos que precisamente se han caracterizado por su belicosidad hacia el Cataluña, la lengua catalana y el independentismo. No habla de actores, ni de periodistas, ni de la mayoría de los políticos (ni de Inés Arrimadas, por ejemplo, ni de Albiol), sino sólo de aquellos que, autocalificándose como intelectuales, han vivido toda su vida de criticar a los catalanes, lo que les ha proporcionado grandes éxitos en Madrid.

¿De verdad Josep Borrel, Carme Chacón, Josep Antoni Duran Lleida y Miquel Roca Junyent son anticatalanes? Porque salen en el libro.

Yo creo que el libro es un reduccionista de Anti-independentista = Anti-catalán.

Lo más triste de todo es que es lo mismo que ha dicho Lycaon. Esperemos que matice su opinión.

Saludos

Cita de: Lycaon en 05 de Abril de 2016, 01:45:26
Estas afirmaciones son muy graves y son absolutamente falsas. ¿Puedes poner un ejemplo? Estoy tentado de creer que ni tan siquiera vives en Cataluña, porque me cuesta creer que alguien que viva aquí crea que se producen prácticas fascistas (esto es más propio de cierta prensa madrileña que paradójicamente sí sueña con un Estado fascista).

¿Cual es tu opinión de estas declaraciones?
http://www.vilaweb.cat/noticies/koine-presenta-en-societat-el-manifest-que-ha-dinspirar-la-politica-linguisitica-en-la-catalunya-independent/

Cita de: Silverman en 04 de Abril de 2016, 22:08:30
Veamos; la tabla de la Comunidad de Madrid no contabiliza los gastos de Madrid como capital de España, esos que van a cuenta de los presupuestos generales del estado. Porque no sólo es capital de Comunidad Autónoma, también es capital del Estado.

En cuanto a la comparación con Alemania: Los 296.500 M. de â,¬ de "Presupuesto de Alemania (2014)" no son su PIB, este es mucho mayor. Si esos Millones son sus gastos tampoco lo veo, pues según la tabla 3 los gastos netos de España son de 436.373 M. de â,¬, con bastantes menos habitantes. No es de extrañar que con esas cuentas te salga que el gasto por habitante en Baviera es la mitad que el de Cataluña.

Tienes razón está mal explicado. En la Tabla 1 se puede ver mejor la cifra a la que me refería. Los gastos del Gobierno son de 96.673Mâ,¬.


Tabla 1 Gastos del Estado [1].

España 46,77 millones de personas [2]
96673Mâ,¬/46.77Mpersonas=2066.98â,¬/persona

Los gastos per cápita de Cataluña son de 4383â,¬/persona. Si lo dividimos: 4383/2070=2.12, es decir un 112% más de gasto per capita tiene el Gobierno de Cataluña que el Gobierno Central.

Los datos son correctos. No confundas PIB con Gasto General. El PIB de Alemania es evidentemente mayor, pero también tiene más gente, el PIB de España solo se ha tocado de manera tangencial, pues la web de referencia los utiliza constantemente para llevar a cabo otro análisis, que no viene al caso.

Los datos de España a los que te refieres incluyen todo tipo de transferencias además de las pensiones. Lo de las pensiones es un tema muy curioso, del que carezco de información realmente sólida (entendida y que pueda explicar con sencillez). Las pensiones harían que el "déficit fiscal" desapareciera y se transformara en superávit. [3,4].

[1] https://demos23.wordpress.com/
[2] Búsqueda en Google.
[3] http://www.elconfidencial.com/economia/2012-11-06/pacto-fiscal-cataluna-tiene-un-superavit-de-4-357-millones-respecto-a-espana_245245/
[4] http://paraindependentistacatalan.blogspot.co.uk/p/se-expolia-hoy-cataluna-fiscalmente.html

Cita de: acv en 04 de Abril de 2016, 20:04:22
Es la segunda o tercera vez que veo que te crees tus propias conclusiones sobre "Cataluña nos roba" y nos engaña. Venga una de gráficos que no hace mal a nadie...

http://www.dondevanmisimpuestos.es/ccaa/

Debe ser que me explico mal. Es algo que me pasa a menudo. Mi idea no es que "Cataluña nos roba" sino que "Cataluña tiene una autonomía fiscal bestial y dilapida su dinero a espuertas. Pese a ello echa balones fuera y pide insaciablemente más dinero".

Cita de: acv en 04 de Abril de 2016, 20:04:22
Aqui veras que en muchas cosas cataluña esta igual, mejor o peor que otras comunidades per cápita, pero hay algunas salvedades importantes.

Cierto, Cataluña en Gasto per cápita está peor que otras Comunidades Autónomas. De aquellas sin régimen foral es la segunda con más gasto per cápita, tan solo Extremadura tiene más gasto per capita que Cataluña.

Cita de: acv en 04 de Abril de 2016, 20:04:22
Hay pequeños detalles que te dejas en el tintero como transferencias que si existen en Cataluña y no en otros sitios, como Policia, Carceles, tráfico, completa de sanidad y cultura. O el efecto de capitalidad de Madrid, con todo el presupuesto que no es gestionado desde la CCAA, pero si de los ministerios, que que casualidad estan en Madrid, con una plantilla de 400.000 funcionarios que genera ingresos que revierten en la capital, aparte de todoooo lo que esta alli y va a cargo de los prespuestos generales del estado.

Muy cierto. No hay problema en estudiarlos. En el Gráfico 1 se pueden ver las competencias transferidas por Comunidad Autónoma. Se puede ver que las competencias transferidas en el caso de Cataluña exceden a las de los demás, pero no en un nivel significativo. Sobre todo teniendo en cuenta que las competencias más importantes son comunes al resto (educación y sanidad).


Grafico 1. Transpasos aprobados por Comunidad Autónomas. [1]

Como curiosidad, estás mezclando la Comunidad de Madrid con la propia ciudad. Da la casualidad de que por ejemplo, los Edificios públicos de los ministerios no pagan IBI, por lo que el ayuntamiento de Madrid tiene menores ingresos per capita que el de Barcelona (por poner una ciudad comparable en tamaño). Pese al extra de ingresos que generan en los comercios locales, estos no repercuten en demasía en la capacidad de gasto de la propia comunidad.

[1] http://www.ceoe.es/resources/image/informe_traspaso_competencias_sector_publico_diciembre_2011.pdf Pág 9

Cita de: acv en 04 de Abril de 2016, 20:04:22
Se puede decir tambien que Cataluña tiene más gasto, pero, o sorpresa, procede por su deuda, que ,o sorpresa esta en manos del estado "56% de la deuda catalana procede de los Fondos de Financiación del Estado: 37.487 millones", dinero que se ha de pedir prestado al único que presta dinero, porque los mercados internacionales estan cerrados para las CCAA, pero, o sorpresa tambien, el estado a pasado de una deuda del 35% del PIB en 2005 a una actual del 100%, osea que España a "pedido prestado fuera" unos 700.000 mio de â,¬ , que es un 10% de la deuda completa de Cataluña... y aqui viene mi argumentación.

Lo que es una "sorpresa" es que la deuda viene de gastos anteriores. Si gastas más de lo que ingresas, en algún momento tendrá que ser pagado. En donde estás en lo cierto es en que el Estado no tenía obligación de prestar a Cataluña, si lo ha hecho es porque Cataluña es básicamente insolvente [2,3]. Si quieres, eres libre de invertir el dinero de tu vida en los bonos que saca periodicamente el Gobierno Catalán y que son devueltos con el Fondo de Liquidez Autonómica [4,5], fondo que ha sido copado principalmente por Cataluña [6].

Por otro lado, no estoy justificando la negligente política del gobierno de España que se ha endeudado hasta las cejas para salvar el dinero de los ricos (tanto nacionales como internacionales).

[2] http://www.NoCanonAEDE/economia/2015/11/12/5644e82ae2704e111f8b4609.html
[3] http://www.NoCanonAEDE/economia/abci-rebaja-nota-cataluna-tension-politica-vivida-resto-espana-201603181831_noticia.html
[4] http://www.NoCanonAEDE/economia/noticias/4787833/04/13/Cataluna-devuelve-el-dinero-de-los-bonos-patrioticos-con-el-dinero-del-FLA.html
[5] http://www.NoCanonAEDE/es/noticias/economia/estado-vuelve-hacerse-cargo-del-pago-los-bonos-patrioticos-2375974
[6] https://es.wikipedia.org/wiki/Fondo_de_Liquidez_Auton%C3%B3mica

Cita de: acv en 04 de Abril de 2016, 20:04:22
Y citando la vanguardia (no pongo link), segun datos de hacienda "Catalunya tiene el segundo déficit fiscal más alto: recibe 7.439 millones de euros menos de los que aporta el Estado a la comunidad. Por contra, Andalucía tiene el mayor superávit: recibe 8.531 millones de euros más de los que aporta al Estado vía impuestos."

Pese a ello, según los datos de la web que has presentado, Andalucía tiene un gasto por habitante casi un 20% inferior al de Cataluña. (4344-3527)/4344*100=18.8%.

Cita de: acv en 04 de Abril de 2016, 20:04:22
Si Hacienda reconoce un deficit fiscal de 7.000,y los multiplicamos solo por los ultimos 10 años nos dan: Tachan! 70.000 mio, la deuda total de cataluña... aunque claro algunos dicen que el deficit fiscal esta sobre 12.000 millones año, durante los ultimos 20, lo que daria una cifra mucho más escandalosa. Mientras que en este periodo las cuentas del estado se han endeudado 700.000 mio, Cataluña con el 20% del PIB se ha endeudado solo el 10% de lo que ha hecho el estado.

Si es es un problema me gustaría leer los datos del Ministerio de Hacienda, seguro que aprendería bastante. ¿Serán fáciles de encontrar, no?

Cita de: acv en 04 de Abril de 2016, 20:04:22
El truco perfecto, yo te cobro de más, luego te lo presto, me lo debes y me lo has de ir pagando y resulta que el que lo hace mal eres tú. Y si hablamos de la balanza de ingresos y pago (por lo de que vuelven los ingresos extras al tesoro en forma de compras a las empresas) alguien hacia el siguiente simil: "Viene un ladron encapuchado y te quita 100â,¬, al rato vuelve y te compra unos patalones de 100â,¬.... evidentemente has perdido unos pantalones". Y ya no entremos en las infraestructuras prometidas, prespuestadas y que corresponden y que no se ejecutan nunca.... y podriamos seguir "hasta el infinito y más alla".

Esto no es del todo cierto. En el topic se ha ido presentando cómo pese a que los intereses que cobra el Gobierno de España al de Cataluña son superiores a los del mercado, son a la ver inferiores que los que pagó en su momento el gobierno de España.

Como puedes ver es un negocio ruinoso, el Gobierno de España se "vió obligado" a pedir dinero para sumistrar a la FLA, en la que Cataluña obtiene casi tanto dinero como todas las demás Comunidades Autónomas sumadas, cobrando como intereses a Cataluña menos de lo que tiene que pagar.

Esto es sin duda una muestra de una mala política económica. Tanto del gobierno de Cataluña por gastar sin control, como del general por dar dinero que no debió de dar.

Cita de: acv en 04 de Abril de 2016, 20:04:22
Simplemente los números no cuadran, se exije y cobra, se gasta en otros sitios y no se devuelve...y el estado es el que lo hace mal. No tengo nada encontra con la solidaridad interregional, pero que no me tomen el pelo y hagan que se tengan de pagar las fiestas de otros...

En eso sí que tienes razón. Al menos en mi opinión.

Cita de: acv en 04 de Abril de 2016, 20:04:22
Muchas cosas que leo, dan la impresión de que estas "encantado de haberte conocido", como que el catalán no fue perseguido por Franco y los premios literarios. No se si alguien se ha preocupado alguna vez de entender porque en Cataluña se habla catalán, mal que pese al gobierno central de turno, por que lo extraño es que no se haya perdido. Y no hay problema linguistico, aqui todo el mundo habla y entiende de todo, cosa que ayuda mucho en aprender terceras o cuartas lenguas....
https://es.wikipedia.org/wiki/Minorizaci%C3%B3n_del_idioma_catal%C3%A1n

Me he leído la web.

Cita de: acv en 04 de Abril de 2016, 20:04:22
Puedes ser partidario de la independencia, o de la unidad, o simplemente ser pro imperialismo/nacionalismo español o catalán, lo que si no engañan son los grandes números y no se puede tergiversas las cosas y no quiero intervenir en este hilo por la cantidad de tonterias que dice más de uno, pero esto qeu dices "por segunda o tercera vez que leo" clama al cielo... y por cierto Alemania y Baviera funcionan bien porque tiene la deuda de Europa y en el fondo me importa un pito compararme con ellos. Yo estoy aqui ahora mismo en Cataluña y España, y estos números son de todos.

Yo he puesto unos números hechos por mí mismo. Pueden tener errores, pero no está tergiversados. Pongo las fuentes para que se contrasten.

Cita de: Lycaon en 04 de Abril de 2016, 18:48:37
Por motivos de democracia, me refiero a esto mismo: los americanos no podían decidir sobre los impuestos en el Parlamento británico. No podían decidir y eran espoliados.

¿No tiene Cataluña representación en el Parlamento? Debe ser que "en comú podem" no te representa

Cita de: Lycaon en 04 de Abril de 2016, 17:10:05
Tyrion, pueblo y democracia SIEMPRE van muy ligados: por ejemplo, los americanos se independizan como pueblo y por motivos de democracia, porque no se gobernaban a sí mismos.

Realmente eso no es cierto. Lo que pedían era "no impuestos sin representación". Como siempre, fueron las pelas.

https://es.wikipedia.org/wiki/Hijos_de_la_Libertad

Cita de: Lycaon en 04 de Abril de 2016, 17:10:05
Pero lo que me sorprende más es el razonamiento que haces sobre que, para contrarrestar el independentismo, el cinturón rojo se vio obligado (¡por nosotros!) a votar al PP y Ciudadanos. Dejando de lado que no me queda claro qué o quién es el cinturón rojo (o cinturón azul), quizás lo hicieron por España y no por mí, ¿no? 

Cinturón rojo:

http://www.eldiario.es/catalunya/cinturon-Barcelona-victoria-Comu-Podem_0_464754341.html
http://www.antena3.com/especiales/noticias/elecciones-catalanas/2015/cinturon-rojo-barcelona-rechaza-independentismo-tine-naranja_2015092800005.html

Cita de: tinocasals en 04 de Abril de 2016, 13:18:53
Rors, explícame una cosa que no entiendo, porque no sé cómo encajar un mensaje como el de arriba. ¿Tú cómo ves el foro este, como 1) una exposición de opiniones en el que cada uno simplemente quiere dejar claro qué piensa o como 2) un debate en el que se intenta llegar a puntos que pueden no ser los de partida?

Porque si es lo primero, entonces la respuesta a tu pregunta es sí, claro. Me ha quedado claro que eso es tu opinión. No te rebato más. Ahora, yo te digo que no, que ni los PPCC ni por supuesto el catalanismo son imperialismo. Espero que no me rebatas y simplemente aceptes que esa es mi opinión. Hemos encontrado la fórmula para acabar este hilo en 10 minutos.

Vale, acepto que sea tu opinión. "Puedes llamarla como quieras, pero para mí no cambia nada". La RAE, dice muy claramente lo que es imperialismo, en lo que estamos discutiendo es si la idea de los "Paises Catalanes" se corresponde con la definición. Por otro lado también diferimos en considerar la violación como un intercambio cultural. Lo único es que me preocupa tu opinión.

Cita de: tinocasals en 04 de Abril de 2016, 13:18:53
Ahora, si tu visión del foro es lo segundo entonces comprenderás que lo que has dicho y NADA es lo mismo. A la carita sonriente  de Brux has aportado una afirmación muy corta y muy contundente y un ¿claro? que no sirven absolutamente para nada. Tú, el maestro de las fuentes, ignorando lo que te dice la RAE y rematando con frases lapidarias.

¿Cómo que ignorando lo que dice la RAE? Tino, te he puesto la definición de imperialismo. Lo que estamos discutiendo no es la definición, sino si la idea de "Países Catalanes" se corresponde con esa definición.

En Valencia y Baleares la opinión mayoritaria es de que el formar parte de los "Países Catalanes" no es deseable, la pregunta es ¿Como se formaría esa idea en contra de la opinión mayoritaria? Fíjate que incluso tú mismo muestras ciertos recelos (no demasiados, pero no te termina de gustar) ante la idea de formar parte de mismo país. ¿Porqué te empeñas en negar la mayor cuando es tan evidente?

No deja de ser curioso que el nombre sea imperialista pues incluso tú mismo muestras recelos ante el nombre de "Países Catalanes".

Saludos.

Cita de: Silverman en 04 de Abril de 2016, 13:47:28
Eso no es exactamente así, Alemania cuenta con un diferente sistema de financiación donde no usan balanzas fiscales (o le dan otro nombre diferente) tienen mejor control sobre los gastos/ingresos y no incurren en los desfases de España. Y aquí el mayor moroso (desde la época de Felipe González como poco) es el mismo Estado.

Radicales rebuznando en los medios de comunicación los hay en toda España, personalmente no hago caso a ninguno. En Cataluña para aprobar la ESO debes tener como un mínimo un 5 en la asignatura de castellano, es obligado, de forma que esas dos horas a la semana de castellano se muestran suficientes. (Las pruebas de selectividad lo corroboran)

Los tejemanejes de Puyol y CiU con Zaplana en 1996 que habéis enlazado no me extrañan considerando los protagonistas. Nunca debería mezclarse la cultura con temas políticos en las relaciones interregionales. Deberían estar todos ellos en la cárcel.

Ya lo dije hará más de 100 páginas: Los catalanes no deseamos invadir, explotar ni controlar a Valencia. Valencia nunca ha sido Cataluña (no es que lo diga yo, lo dice la historia) ni lo será. Por mucho que algunos politicastros con intereses particulares o catalanistas radicales-imperialistas rebuznen.

También hay nacionalistas españoles fascistoides que proponen invadir Cataluña con el ejército a tiro limpio y castellanizarla por la fuerza.

Depende de lo que se quiera ver.

Salud.

Es posible que haya cometido un error en los cálculos que hice en su momento, te los dejo así como las fuentes de dónde he sacado los datos. Si lo revisas te estaré agradecido:


Tabla 1: Ejecución de Gastos de la Comunidad de Cataluña Noviembre de 2015 [1]
Población Cataluña: 7 508 106 [2]. Per cápita: 4383â,¬ aprox


Tabla 2: Ejecución de Gastos del Estado en la Comunidad de Madrid Noviembre de 2015 [1]
Población Madrid: 6 436 996 [2]. Per cápita 3268â,¬ aprox

En la tabla se puede ver como la financiación que ha recibido Cataluña es superior a Madrid, y mucho más en per cápita. Aproximadamente un 33% más (haz la división).

El link de la población es de la wikipedia, pero es presumible que estará dentro de esas cifras.

[1] https://serviciostelematicos.minhap.gob.es/cimcanet/aspx/consulta/consulta.aspx
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_aut%C3%B3noma

Unos gráficos y tablas para explicar el peso del Estado en la Economía Española. Se estima un PIB de España de 1.142.695Mâ,¬ [3]. Considerando principalmente la parte de gasto, que es la que se ha estado discutiendo:

Tabla 3.- Resumen del total de Gastos del Estado 2016 [3]

En la Tabla 3 se puede ver que parece que el Estado maneja una cantidad de presupuesto inmensa. Sin embargo, si se pone el "zoom" un poco más, se puede ver en la Tabla 4.


Figura 1.- Desglose general del total de Gastos del Estado. En forma de tarta.[1]

En la Figura 1 se puede ver como las transferencias y fondo de liquidez son en conjunto del mismo orden que el presupuesto del Estado.

Si ponemos el zoom un poco más en esos 96.673Mâ,¬, en realidad el presupuesto con el que cuenta el Estado es mucho más pequeño, pues:

Citar
Dentro de este porcentaje hay partidas sin apenas discusión, como son los servicios estatales básicos (16.700 Mâ,¬) integrados por la defensa, la política exterior, la seguridad ciudadana y la justicia; y la contribución a la financiación de la Unión Europea (13.760 Mâ,¬). El resto de las políticas (15%) serán las actuaciones de carácter económico y algunas actuaciones de carácter social (de las pocas competencias que le quedan, ya que las fundamentales están transferidas: educación, sanidad, y gran parte de los servicios sociales,….).

[3]

[3] https://demos23.wordpress.com/
[4] https://serviciostelematicos.minhap.gob.es/cimcanet/aspx/consulta/consulta.aspx

Mito de la financiación.

Presupuesto de Alemania (2014): 296.500,00 millones de â,¬ [5]

Población de Alemania: 80.66 millones [6]

Presupuesto del Lander de Baviera: 52.452.340,4 miles de â,¬ [7]

Población de Baviera:12.44 millones [8]

El gobierno federal de Alemania se gasta por habitante [aproximadamente]: 296.500*10^6/(80.66*10^6)=3675.92â,¬
El lander de Baviera se gasta por habitante [aproximadamente]: 12.44*10^6/(52.452.340,4*10^3*)=4216.4â,¬

El lander de Baviera tiene en su poder un gasto en relación con el gobierno federal de: 4216.4/3675.92=1.147, es decir, aproximadamente se gasta un 15% más en su ciudadano que el gobierno federal. En España la Generalitat tiene un presupuesto de un 100% más.

Con esto se concluye que el presupuesto de España está mucho más descentralizado que el de Alemania.

[5] https://de.wikipedia.org/wiki/Bundeshaushaltsplan_(Deutschland)
[6] busqueda en google
[7] http://www.stmflh.bayern.de/haushalt/staatshaushalt_2015/haushaltsplan/Haushaltsgesetz.pdf . Página 25.
[8] busqueda en google

http://labsk.net/index.php?topic=140596.9705

Saludos.

Cita de: Lycaon en 04 de Abril de 2016, 12:21:56

Cita de: tinocasals en 04 de Abril de 2016, 11:46:57

Cita de: Tyrion250 en 04 de Abril de 2016, 11:42:01
, que el voto de una minoría no puede saltarse una votación anterior de un colectivo superior a menos que argumentes la violación de un derecho que este por encima de la democracia.

La palabra anterior ahí es muy discutible.

Las leyes (democráticas) pueden regular las condiciones en las que se organiza un sistema democrático, pero no son las leyes las que "garantizan" la democracia o "crean" la democracia, sino al revés. Las leyes no pueden "organizar" una democracia hasta el punto de desvirtuarla y desfigurarla, por ejemplo, condenando a los vivos a vivir con las leyes que votaron los muertos (por ejemplo, la Constitución Española).

Tampoco es justificable en una democracia que todo un pueblo tenga que vivir con las leyes de otros, por ser minoría estructural dentro del Estado español y, por tanto, no poder cambiar su situación. Eso no es democrático.

Imagina que en Cataluña se quieren etiquetar los productos en castellano y catalán, y así lo quiere un 80% del pueblo de Cataluña. Pero el 80% de los votantes españoles votan siempre que es mejor que se etiqueten los productos en castellano, griego y portugués. ¿Por que los ciudadanos catalanes deberían aceptar siempre que las leyes se las hagan otros?

Lycaon, ¿sabes qué es una ley fundamental o constitución? ¿Sabes en qué se diferencia de una ley normal?

Cita de: tinocasals en 04 de Abril de 2016, 11:01:42
Y no me cites que "no recibió apoyo significativo". Es una propuesta del 25 por parte de un valenciano. Según tu querida RAE y antes de aplicarle tu factor "la realidad es como yo la deformo y el diccionario se interpreta según mi lógica" esto NO es imperialismo.

Y de nuevo me has liado, trilero, porque tu frase, a la que yo contestaba, era que el catalanismo era imperialista y seguimos hablando de posiciones no mayoritarias en el catalanismo como si lo fueran.

Tino, te repito lo que te dije. Es una opinión NO mayoritaria. Igualmente es una opinión imperialista. Lo es hasta en el nombre. ¿Claro?