Cita de: McAxel en 13 de Noviembre de 2014, 13:57:00

Cita de: Skryre en 13 de Noviembre de 2014, 13:51:37
Me parecen coherentes las dos, pero ojo, porque cuando se negocian cosas así hay gente detrás, que es a la que le estás sacando los higadillos, no a Mas. Que hay que ser duro negociando, si, pero no ir a putear.

A mí me parece completamente egoista el decir "si el barco va mal, me piro pero si va bien, me quedo", que también dejas a gente en ese barco, no solo al Capitán Rajoy, eh.

De la misma forma, egoista sabemos ser todo y entonces no les dejemos independizarse o, de hacerlo, ser lo más duro y egoistas posibles.

Y ojo, no es porque sean catalanes, es porque egoistas todos

Cita de: Gand-Alf en 13 de Noviembre de 2014, 13:53:21
¿Entonces el que migra a otro país porque aquí no encuentra nada es un interesado? Debería quedarse aqui y hundirse en la miseria como buen patriota

Claro que es un interesado. Tiene interés en una vida mejor en otro país porque los mecanismos de su país le han fallado. Todos nos movemos por intereses.

Claro que todos nos movemos por intereses aunque de la misma forma que no era comparable el asunto a un divorcio tampoco creo que lo sea a un inmigrante.

Pero al final va a resultar que todo el asunto es menos nacionalismo y sí más la pela es la pela.

A mi la pela en este asunto me la sopla bastante, y a mucha gente también, a mi el estado no me da de comer, ya lo escribí mucho más atrás. El problema básico de España es que no hay justicia. Para mi, esa es la prioridad.

Cita de: raik en 13 de Noviembre de 2014, 13:46:01

Cita de: Skryre en 13 de Noviembre de 2014, 13:41:45

Cita de: raik en 13 de Noviembre de 2014, 13:33:31

Cita de: McAxel en 13 de Noviembre de 2014, 13:29:53

Cita de: Gand-Alf en 13 de Noviembre de 2014, 13:25:04
hay gente que quiere independizarse solo si el barco se hunde, si reflota se lo piensan.

Joder, yo a gente como esta no la quiero ni en pintura, la verdad, para eso mejor echarlos cuanto antes y ahí se las apañen porque para estar solo en época de vacas gordas lo sabemos y queremos hacer todos.

De verdad, es que yo creo que no os dais cuenta de la lectura que tiene esa actitud en el resto de España. Luego os quejáis de Catalanofobia...

O sea, que mi única salida coherente es ser nacionalista español, porque si soy independentista catalán acérrimo, malo, y si soy nacionalista catalán o español pero lo soy por interés (por elegir la mejor opción para mis hijos, por ejemplo) pues malo también.

No no no, si eres independentista por convicción, por la historia o por que te dio por ahí, podré estar de acuerdo o no pero no me parece interesado.

Ahora, que me digas que en función de como le va al país te quedas o te vas es absolutamente egoísta e insolidario. Que lo entiendo, que es mejor para ti y para tus hijos, me parece perfecto, pero no vengáis vendiendo motos de que os sentís maltratados, perseguidos y apaleados.

Hombre, me vas a decir que tus opiniones políticas no tienen nada que ver con tus intereses. Hamijo, esa moto yo si que no te la compro. Que tu votas lo que votas (PP-PSOE o lo que sea) por solidaridad con tus vecinos y por motivos nada egoístas.



¡Esta que me quieres colar es gorda!



Evidentemente, si me siento apaleado hoy y mañana no ¿porque no puedo quedarme? Para mi eso es lo lógico, lo que no es lógico es pensar que los demás son siempre los malos, hagan lo que hagan.   

Cita de: McAxel en 13 de Noviembre de 2014, 13:44:58

Cita de: Skryre en 13 de Noviembre de 2014, 13:41:45
O sea, que mi única salida coherente es ser nacionalista español, porque si soy independentista catalán acérrimo, malo, y si soy nacionalista catalán o español pero lo soy por interés (por elegir la mejor opción para mis hijos, por ejemplo) pues malo también.

Se puede ser lo que se quiera pero si parece coherente el "yo solo me quedo si el barco reflota", también parecerá coherente el "que no les den nada y llegado a una negociación ojalá les saquen hasta los higadillos", por ejemplo, ¿no crees?

Otra cosa es que una te afecte y la otra te pueda beneficiar pero coherentes ambas, ¿no?

Me parecen coherentes las dos, pero ojo, porque cuando se negocian cosas así hay gente detrás, que es a la que le estás sacando los higadillos, no a Mas. Que hay que ser duro negociando, si, pero no ir a putear. 

Cita de: raik en 13 de Noviembre de 2014, 13:33:31

Cita de: McAxel en 13 de Noviembre de 2014, 13:29:53

Cita de: Gand-Alf en 13 de Noviembre de 2014, 13:25:04
hay gente que quiere independizarse solo si el barco se hunde, si reflota se lo piensan.

Joder, yo a gente como esta no la quiero ni en pintura, la verdad, para eso mejor echarlos cuanto antes y ahí se las apañen porque para estar solo en época de vacas gordas lo sabemos y queremos hacer todos.

De verdad, es que yo creo que no os dais cuenta de la lectura que tiene esa actitud en el resto de España. Luego os quejáis de Catalanofobia...

O sea, que mi única salida coherente es ser nacionalista español, porque si soy independentista catalán acérrimo, malo, y si soy nacionalista catalán o español pero lo soy por interés (por elegir la mejor opción para mis hijos, por ejemplo) pues malo también.

   

Cita de: Gand-Alf en 13 de Noviembre de 2014, 13:25:04

Cita de: Gelete en 13 de Noviembre de 2014, 13:21:18
A mi no me cuadra, en serio.Tendríamos muchos problemas de desarrollo de esas leyes y muchos desencuentros que llevarían a más de lo mismo en pocos años. Sencillamente no entendemos las cosas de la misma forma. Si me queda una duda que preguntaros a los que no sois puramente nacionalistas. Antes Gandalf decía que como el barco España se hunde se iba a pillar el bote salvavidas y se daba el piro. Ok. Enteiendo que si se cambian ciertas cosas en el barco no os cogéis el bote. Ahora quiero preguntaros. por qué? No lo entiendo. Es porque os sentís un poco españoles? Un poco del barco... Es por miedo a que cogiendo el bote al final os hundáis igual? Os imaginais a una bella dama soltando la mano de Jack Gandalf mientras se hunde a plomo en las frías aguas de la pobreza económica.

En resumen, qué os haría querer permanecer en España si todas esas premisas que pedís se cumpliesen. Por qué no, sencillamente, independizarse?

Hay gente que quiere independizarse pase lo que pase y hay gente que quiere independizarse solo si el barco se hunde, si reflota se lo piensan. Es gente suficiente como para decantar la balanza. También hay gente que no quiere independizarse bajo ningún concepto. La clave como siempre, son los indecisos o la gente que puede cambiar de opinión según lo vean. Ahora mismo hay mucha gente subida al carro de la independencia por la situación actual (Artur Mas mismo) pero se bajarían seguro si las cosas cambiaran.

Exacto.

Yo te lo firmo Pensator. Pero hoy es un sueño.

Cita de: raik en 12 de Noviembre de 2014, 17:42:46
Si, como te digo, estamos de acuerdo. Sólo que tú crees que lo alimenta el PP, PSOE, medios, etc. Y yo, que lo alimentan los partidos y medios catalanes.

El caso es que todos se han empeñado en convencernos de que nos odiamos y al final lo van a conseguir. Por eso digo que no tiene solución integradora y que como muchos poco sospechosos han dicho aquí será muy difícil que los demás aceptemos un "cambio de España para que Cataluña se sienta más cómoda".

Por eso os digo que cuando se critica a Rajoy por inmovilista desde cataluña no creo que tengáis perspectiva sobre cómo se ve el tema desde el resto de España. Yo me pregunto qué habría hecho en lugar de Rajoy y, salvo evitar la penosa política de comunicación que tiene, no tengo muy claro qué más responder.

¿De verdad creéis que desde el resto de España se aceptaría un nuevo pacto fiscal bajo estas condiciones de presión? Y, realmente el gobierno poco más que eso puede ofrecer.

¿Solo eso? Es que el cambio deberia ser para todos, no solo para Catalunya. Da más poder a las autonomías en vez de quitarselo.

Ah no, que en tu programa llevas el desmantelamiento del estado de las autonomías. Pues mira, si no asumes los hechos diferenciales que hay en tu país las cosas acaban así. ¿Tan inviable es un país federal, con leyes diferentes en cada territorio?

Cita de: raik en 12 de Noviembre de 2014, 17:19:02
Cuando habéis culpado a Rajoy de no negociar para "cambiar España para que Cataluña encaje mejor en ella" os he insinuado que lo mismo no está tan solo en eso y la respuesta ha sido que eran "los que estaban a la derecha de Rajoy".

¡Mea culpa! Yo he respondido eso, y deberia haberlo explicado, tenía en mente a los de VOX, que han denunciado a Rajoy en el juzgado por "dejación de funciones" al no soltar a la policia para paralizar un proceso que en realidad es poco más que una recogida de firmas.

Me ha faltado desarrollarlo más y unas caritas de coña.

Cita de: raik en 12 de Noviembre de 2014, 16:51:39

Cita de: Skryre en 12 de Noviembre de 2014, 16:21:12

Cita de: raik en 12 de Noviembre de 2014, 15:22:24
Ahora mismo hay una encuesta en Elmundo que pregunta si la fiscalía debería presentar una demanda contra Artur Más inmediatamente. Ahora mismo, con 40.000 votos hay un 78% a favor del sí. Según vuestra teoría esto demuestra que un 78% de la población (o al menos de los lectores de Elmundo, que es el más leído en digital) son PPeros fachas a la derecha de Rajoy ¿no?

Yo diria que un 78% de los lectores del mundo que han votado lo han hecho a favor de poner una demanda a Mas. No me atrevo a meterme en la cabeza de cada uno. Yo además no tengo teorias, digo lo que veo. Y lo que veo es que hacer eso crea más apoyo al independentismo. Pero oye, antes se permitiran unos Balcanes II que hablar con el "enemigo".   

España no es una unidad, nunca lo ha sido por mucho que se haya pretendido y no solo por Catalunya, pero si quereis que el lema sea "Santiago y cierra España" en vez de tratar de mantenerlo dejando que cada cual camine como el camele que diria Gelete luego no os quejeis.

Yo lo que digo es que la opinión de que es España la que debería independizarse de Cataluña cada vez está más extendida y no sólo entre "los fachas". Y si no queréis verlo o queréis pensar que todo es culpa de la manipulación del PP, del ABC o de la Razón estáis en vuestro derecho pero creo que estáis profundamente equivocados.

Lo de que la única salida posible que veía era algo parecido a lo de los Balcanes (sin la guerra) lo dije en mi primera intervención en este hilo.

Sobre elmundo, hasta hace no mucho era el medio en español con más visitas en internet, por encima de El País, por eso lo cito.

¿Acaso aquí no se radicaliza el pensamiento independentista, sumando gente que hace diez años ni se hubiera planteado que llegaria a unirse a un proceso así? Esto funciona por los dos lados.

Pero si me preguntas, a mi si me preocupa. Lo que pasa es que va a llegar a un punto en cual esto va a dejar de importar. Todos tenemos que ceder, pero nadie está dispuesto a hacerlo, y desde el PP menos. 

Cita de: raik en 12 de Noviembre de 2014, 15:22:24
Ahora mismo hay una encuesta en Elmundo que pregunta si la fiscalía debería presentar una demanda contra Artur Más inmediatamente. Ahora mismo, con 40.000 votos hay un 78% a favor del sí. Según vuestra teoría esto demuestra que un 78% de la población (o al menos de los lectores de Elmundo, que es el más leído en digital) son PPeros fachas a la derecha de Rajoy ¿no?

Yo diria que un 78% de los lectores del mundo que han votado lo han hecho a favor de poner una demanda a Mas. No me atrevo a meterme en la cabeza de cada uno. Yo además no tengo teorias, digo lo que veo. Y lo que veo es que hacer eso crea más apoyo al independentismo. Pero oye, antes se permitiran unos Balcanes II que hablar con el "enemigo".   

España no es una unidad, nunca lo ha sido por mucho que se haya pretendido y no solo por Catalunya, pero si quereis que el lema sea "Santiago y cierra España" en vez de tratar de mantenerlo dejando que cada cual camine como el camele que diria Gelete luego no os quejeis.

 

Cita de: Miguelón en 12 de Noviembre de 2014, 13:47:27

CitarClaro que no está solo, el lema de "nada a mi derecha" ya no está vigente.

Némesis lo ha dicho. Herramientas para gobernarse, para manejar tus propios asuntos. ¿Cuando has visto a Catalunya decirle a las demás comunidades lo que han de hacer en su propia casa? ¿Crees que los problemas de Murcia o de Zamora son los mismos que los de Catalunya? Y aunque lo fueran, ¿las soluciones deberian ser las mismas?

Empleando un termino jueguil, el concepto es asimetría. Asimetría para todos. Pero la respuesta a eso en España ha sido siempre la uniformidad. Uniformidad impuesta a la fuerza, según el gobierno que tocaba.

Cogiendo el simil de una comunidad de vecinos, Catalunya es un piso más, y sus propietarios creen que el presidente ya no solo no mira por ellos como deberia en asuntos que afectan a todos (quizá porque no suelen votarle nunca) sino que le gusta demasiado interferir en los asuntos que ocurren dentro del piso, a veces con el lema de que se hace para que todos los vecinos sean iguales y a veces por intereses más espúreos (como quedar bien con el del bajo, que son coleguitas de paddel). En un principio quizá hubiese bastado con que el presidente dejara de meterse en casa ajena, pero ahora están tan hasta las narices que pasan de la comunidad.

A Extremadura le han lanzado darditos un día sí y otro también. Y mira que estamos lejos y no molestamos...

A mi me gustaría que en los colegios/institutos/escuelas de idiomas se pudiesen estudiar cualesquiera de las lenguas del país.

Unos darditos no son unas leyes.

Y estamos con lo mismo. Esa pretendida justicia o igualdad puede que no sea ni lo deseado ni lo necesario para todas las comunidades.   

Cita de: maltzur en 12 de Noviembre de 2014, 13:27:13
Una pregunta rápida ,  tu crees que la cup es de esa casta,  también está en el proceso,  tu crees que Guanyem con Ada Colau està con ellos,  tu crees que el proceso constituyente con Arcadi Oliveres y Teresa Forcades esta con los que has puesto,  se de sobras quien es CiU,  peo las transversalidad del movimiento te la has pasado por el forro

Excepto los iluminados independentistas dispuestos a inmolarse, esto lo sabemos todos, se han apuntado para tapar sus verguenzas. Y lo intentarán, claro que si. No hay que dejarles.

Cita de: raik en 12 de Noviembre de 2014, 13:05:14

Cita de: Skryre en 12 de Noviembre de 2014, 12:56:55

Cita de: raik en 12 de Noviembre de 2014, 12:47:05
Si lo que os estamos diciendo es que si no es una cuestión de pasta (autonomía fiscal, déficit fiscal, etc) entonces ¿qué estamos debatiendo?¿Qué puede que hacer Rajoy para evitarlo? ¿Cuál es la propuesta con mayor sensibilidad para ese supuesto encaje de Cataluña en España?

No desde el gobierno central no se puede hacer nada para evitar la independencia, está decidida. Se votará y se votará hasta que salga que sí. Y si no sale que sí porque los catalanes no quieren, se seguirá intentando con más o menos éxito durante años y tendremos este debate durante toda la vida.

Claro que se puede: cambiar España lo suficente para que Catalunya encaje y parte del independentismo se desactive. Siempre quedará independentismo, dura desde hace un siglo, pero no será relevante.

Pero esta claro que abriendo diligencias judiciales contra Mas y su gobierno vamos por el camino contrario. Porque hay que sentarse a hablar. Pero no, que hablar es de débiles, es ceder, no hay nada que negociar, bla bla bla.

   

El problema que vemos muchos es que desde Cataluña se pretenda "cambiar España" al gusto de Cataluña. Lo mismo el presidente del gobierno no está tan solo en esto como muchos creéis.

Por eso te digo que creo que la única propuesta real es la independencia. Porque ese "cambiar España" nunca se define. Yo pensaba que era cuestión de pelas, pero aquí os ofendéis cuando se dice, entonces ¿cómo tenemos que cambiar España para que Cataluña esté a gusto?

Claro que no está solo, el lema de "nada a mi derecha" ya no está vigente.

Némesis lo ha dicho. Herramientas para gobernarse, para manejar tus propios asuntos. ¿Cuando has visto a Catalunya decirle a las demás comunidades lo que han de hacer en su propia casa? ¿Crees que los problemas de Murcia o de Zamora son los mismos que los de Catalunya? Y aunque lo fueran, ¿las soluciones deberian ser las mismas?

Empleando un termino jueguil, el concepto es asimetría. Asimetría para todos. Pero la respuesta a eso en España ha sido siempre la uniformidad. Uniformidad impuesta a la fuerza, según el gobierno que tocaba.

Cogiendo el simil de una comunidad de vecinos, Catalunya es un piso más, y sus propietarios creen que el presidente ya no solo no mira por ellos como deberia en asuntos que afectan a todos (quizá porque no suelen votarle nunca) sino que le gusta demasiado interferir en los asuntos que ocurren dentro del piso, a veces con el lema de que se hace para que todos los vecinos sean iguales y a veces por intereses más espúreos (como quedar bien con el del bajo, que son coleguitas de paddel). En un principio quizá hubiese bastado con que el presidente dejara de meterse en casa ajena, pero ahora están tan hasta las narices que pasan de la comunidad.   

Cita de: jsanfa en 12 de Noviembre de 2014, 12:52:42

Cita de: Skryre en 12 de Noviembre de 2014, 12:25:15
Por supuesto, que tus ideas políticas vayan en función de la economía es muy feo. Nadie lo hace. El independentismo es malo porque es egoista, pero votar a un partido como el PP que va a recortar en gasto social bajando los impuestos mola, claro que si, eso no es ser solidario pero es que yo la solidaridad la exijo, pero no la practico.

Es feo decirlo, pero es así, al igual que la gente que vota al PP porque cree que su empresa va a salir beneficiada con mejores contratos, o al PSOE porque cree que le van a subir las pensiones. Es así, conozco mucha gente que lo hace y no quiere decir que esté bien hecho.

Y con el independentismo pasa igual, todavía no he visto una razón de peso que me diga que el motivo de todo esto no es la pela. Os han prometido mas pasta, y es verdad, como hizo zapatero con los 400â,¬, el problema es que luego ya veremos lo que pasa después.

Puede que si creas desigualdades te salga mas caro por otro lado, como pasa con la frontera en Ceuta o la seguridad privada que vais a tener que pagar cuando los turolenses quieran entrar en vuestras casas (estoy exagerando... pero es por dramatizar un poco el asunto )

Hombre, que yo no vivo de subvenciones y tengo una empresa, así que me juego bastante con esto.

Claro que es así, pero yo no digo que los madrileños sean egoistas por votar al PP, jamás se me ocurriria, ahora decir que los catalanes son egoistas vende, y no lo son más que el resto de españoles.   

Cita de: raik en 12 de Noviembre de 2014, 12:47:05
Si lo que os estamos diciendo es que si no es una cuestión de pasta (autonomía fiscal, déficit fiscal, etc) entonces ¿qué estamos debatiendo?¿Qué puede que hacer Rajoy para evitarlo? ¿Cuál es la propuesta con mayor sensibilidad para ese supuesto encaje de Cataluña en España?

No desde el gobierno central no se puede hacer nada para evitar la independencia, está decidida. Se votará y se votará hasta que salga que sí. Y si no sale que sí porque los catalanes no quieren, se seguirá intentando con más o menos éxito durante años y tendremos este debate durante toda la vida.

Claro que se puede: cambiar España lo suficente para que Catalunya encaje y parte del independentismo se desactive. Siempre quedará independentismo, dura desde hace un siglo, pero no será relevante.

Pero esta claro que abriendo diligencias judiciales contra Mas y su gobierno vamos por el camino contrario. Porque hay que sentarse a hablar. Pero no, que hablar es de débiles, es ceder, no hay nada que negociar, bla bla bla.