Cita de: Némesis en 12 de Noviembre de 2014, 22:49:27

Cita de: raik en 12 de Noviembre de 2014, 22:18:32
Supongamos que se acepta cambiar la constitución...dado que tiene que aprobarse en referéndum nacional...qué motiva al resto de los españoles a aceptar lo que se propone desde Cataluña?

Quitarse a Némesis de encima. ¿Te parece poco? 

Jaja al contrario, me refería a que motivaría a los españoles a aceptar un cambio constitucional que integre a Cataluña en España aceptando sus condiciones

Cita de: maltzur en 12 de Noviembre de 2014, 22:20:09
Que te quieran derribar el modelo educativo es presión,  hay un movimiento de padres y profesores incluso,  hubo varias manifestaciones el año pasado,  somescola fue una asociación surgida de esas movilizaciones y se posiciono en contra de los recortes de la Generalitat y de la lomce del gobierno español

Ah pues en Madrid también nos están atacando nuestra identidad territorial porque tenemos huelgas estudiantiles todas las semanas...

A veces cualquier tema relacionado con Cataluña me recuerda a esto (desde el cariño):

https://m.youtube.com/watch?v=iXaEgSMPbCA

Supongamos que se acepta cambiar la constitución...dado que tiene que aprobarse en referéndum nacional...qué motiva al resto de los españoles a aceptar lo que se propone desde Cataluña?

Lo digo porque la reforma se plantea casi como un bis a bis entre Estado y Generalitat y a los demás que les den por culo y mientras ese sea el planteamiento lo veo imposible.

El gobierno central poco puede hacer en esta película, creo que sería más interesante tratar de convencer a todos los españoles de un sistema diferente (federal¿?) pero no sólo para que Cataluña se sienta cómoda. Mientras el planteamiento sea tan egoísta va a encontrar pocos apoyos.

Todo esto hablando de la solución integradora. La alternativa es la independencia, claro.

Cita de: Hideto en 12 de Noviembre de 2014, 17:57:49

Cita de: raik en 12 de Noviembre de 2014, 17:42:46
Si, como te digo, estamos de acuerdo. Sólo que tú crees que lo alimenta el PP, PSOE, medios, etc. Y yo, que lo alimentan los partidos y medios catalanes.

El caso es que todos se han empeñado en convencernos de que nos odiamos y al final lo van a conseguir. Por eso digo que no tiene solución integradora y que como muchos poco sospechosos han dicho aquí será muy difícil que los demás aceptemos un "cambio de España para que Cataluña se sienta más cómoda".

Por eso os digo que cuando se critica a Rajoy por inmovilista desde cataluña no creo que tengáis perspectiva sobre cómo se ve el tema desde el resto de España. Yo me pregunto qué habría hecho en lugar de Rajoy y, salvo evitar la penosa política de comunicación que tiene, no tengo muy claro qué más responder.

¿De verdad creéis que desde el resto de España se aceptaría un nuevo pacto fiscal bajo estas condiciones de presión? Y, realmente el gobierno poco más que eso puede ofrecer.

Yo ya dije lo que me haría empezar a pensar replanteármelo, y dicho des de alguien que considera que la independencia no tiene porque ser la mejor solución al conflicto:

-Blindaje total de nuestra consejería y modelo de educación. Vamos no depender del ministerio para nada. (punto no negociable)

-Blindaje total en cuanto a Cultura, fiestas, y financiación de las mismas.

-Pacto no modificable a no ser que sea aceptado por ambas partes, y posteriormente refrendado sobre inversión en infraestructuras, con un mínimo preestablecido, y actualizado anualmente según el PIB. (punto no negociable)

-Lei destinada a evitar los ataques que alimentan el nacionalismo, cosa que quiera hacer el Estado Español y que no acepte la Generalitat, sometida a votación, con campaña correspondiente hecha por el gobierno de España para que la gente entienda el que y el porque, así evitas planes hidrográficos que pongan en peligro el Delta del Ebro y cosas así a la vez que la gente deja de pensar que todo lo que venga del Gobierno del estado es malo, tienen que hacerse buena publicidad a base de actos de una vez por todas, si quieren salvar esto.

-Eliminación total del funcionariado no útil del estado en Catalunuya. No podemos seguir teniendo oficinas obligatoriamente sobre competencias ya traspasadas. Véase, que tenemos nuestras propias oficinas de recapacitaron de tributos y contribuciones pero se siguen manteniendo tesorerías, tenemos nuestros propios centros de Salud Cat, pero se siguen manteniendo las oficinas de Seguridad social para pedir las pensiones siempre vacías, tenemos nuestra propia policía, con comisarias nuevas, y se siguen manteniendo los cuarteles de guardia civil y policía nacional para tramites documentales, la policía para pasaportes y dnis, y la guardia civil para permisos de armas. No es tanto porque lo lleve un lado o el otro, pero si se traspasan las competencias, mantener doble funcionariado lo veo absurdo y un gasto innecesario.

Todo lo que digo anteriormente debería ser la base del trato, y añado debajo lo que hay que debatir como y que se hace.

- Nuevo modelo de financiación, 100% de impuestos recaudados por la Generalitat o el estado en Catalunya. De esos impuestos negociación por ejemplo cuatrienal de que parte debe destinar Catalunya al resto del estado en forma de solidaridad y para contribuir a infraestructuras y defensa, pero con las cuentas claras, primero se habla y luego se traspasa, lo actual de como no te portas bien no hay transferencia lo veo catastrófico.

Te das cuenta de que la mitad de lo que pones como para negociar lo calificas de "no negociable" no? 

La educación: Sinceramente creo que todos deberíamos estudiar bajo el mismo sistema educativo, ya no hablo de en España si no casi en Europa. Otra cosa es que tengas X horas/cursos o lo que sea destinados a estudiar las particularidades de cada región/país/nación. Pero el sistema educativo si queremos ser medianamente serios lo lógico es que sea el mismo si luego queremos equiparar, por ejemplo, los accesos a las universidades o las cualificaciones profesionales. Todo esto lo digo independientemente de la lengua en la que se estudie que asumo que tampoco es negociable y que ya lo hacéis como os sale de las narices xD

-Blindaje cultural/fiestas/etc...Ya que se llame blindaje me hace pensar que ahora mismo hay un ataque contra esas cosas por parte del gobierno. No acabo de ver exactamente en qué punto esto ha sido atacado. Si lo decís por lo de los toros, creo que más bien fue al revés, porque si estamos en contra del maltrato animal estamos en contra de cualquier maltrato no sólo del marca España no?

-Poner que el estado tenga que invertir un fijo independientemente del PIB, de la situación económica o de cualquier otro condicionante es absurdo y no hay nadie que pueda aceptarlo. A ver si a mi me van a dejar de atender en un hospital de madrid para que a vosotros os puedan reasfaltar una carretera. Este mismo punto referenciado al PIB y su crecimiento/decrecimiento me parece perfectamente aceptable.

-En cuanto a las leyes destinadas a proteger de los ataques nacionalistas tendrán que ser bidireccionales, digo yo. O es que seguimos con lo de víctimas y verdugos?

-Lo del funcionariado duplicado estoy de acuerdo pero la primera que ha establecido funcionariado para cosas sobre las que no tiene competencia ha sido cataluña así que es curiosa la demanda.

-Sobre la financiación no veo cómo se puede negociar sin incluir al resto de comunidades en esa película.

Si, como te digo, estamos de acuerdo. Sólo que tú crees que lo alimenta el PP, PSOE, medios, etc. Y yo, que lo alimentan los partidos y medios catalanes.

El caso es que todos se han empeñado en convencernos de que nos odiamos y al final lo van a conseguir. Por eso digo que no tiene solución integradora y que como muchos poco sospechosos han dicho aquí será muy difícil que los demás aceptemos un "cambio de España para que Cataluña se sienta más cómoda".

Por eso os digo que cuando se critica a Rajoy por inmovilista desde cataluña no creo que tengáis perspectiva sobre cómo se ve el tema desde el resto de España. Yo me pregunto qué habría hecho en lugar de Rajoy y, salvo evitar la penosa política de comunicación que tiene, no tengo muy claro qué más responder.

¿De verdad creéis que desde el resto de España se aceptaría un nuevo pacto fiscal bajo estas condiciones de presión? Y, realmente el gobierno poco más que eso puede ofrecer.

Entonces el sentimiento independentista es el reflejo del sentir de la población y el sentimiento anti-independentista es cosa de PP y PSOE (y el ABC, y la Razón, y el Pais y el Mundo, y...)

Cuando habéis culpado a Rajoy de no negociar para "cambiar España para que Cataluña encaje mejor en ella" os he insinuado que lo mismo no está tan solo en eso y la respuesta ha sido que eran "los que estaban a la derecha de Rajoy".

Cita de: Némesis en 12 de Noviembre de 2014, 17:03:47

Cita de: raik en 12 de Noviembre de 2014, 15:22:24
Ahora mismo hay una encuesta en Elmundo que pregunta si la fiscalía debería presentar una demanda contra Artur Más inmediatamente. Ahora mismo, con 40.000 votos hay un 78% a favor del sí. Según vuestra teoría esto demuestra que un 78% de la población (o al menos de los lectores de Elmundo, que es el más leído en digital) son PPeros fachas a la derecha de Rajoy ¿no?

Pasas como de la mierda de lo que te escribo, amigo. Y no pasa nada, admito que cuando escribo soy un coñazo.

Pues la verdad es que no sé a qué te refieres, supongo que se me habrá pasado algo en la vorágine del hilo. No suelo pasar de lo que escribe nadie y en tu caso sólo lo he hecho cuando te sales por peteneras y recurres al sarcasmo para acabar diciendo que "pasas de seguir porque no tiene solución"

De hecho creo que estamos bastante de acuerdo en el fondo y que, cada uno en su lado, somos de los más pesimistas del todo el hilo respecto a una solución integradora.

Cita de: Skryre en 12 de Noviembre de 2014, 16:21:12

Cita de: raik en 12 de Noviembre de 2014, 15:22:24
Ahora mismo hay una encuesta en Elmundo que pregunta si la fiscalía debería presentar una demanda contra Artur Más inmediatamente. Ahora mismo, con 40.000 votos hay un 78% a favor del sí. Según vuestra teoría esto demuestra que un 78% de la población (o al menos de los lectores de Elmundo, que es el más leído en digital) son PPeros fachas a la derecha de Rajoy ¿no?

Yo diria que un 78% de los lectores del mundo que han votado lo han hecho a favor de poner una demanda a Mas. No me atrevo a meterme en la cabeza de cada uno. Yo además no tengo teorias, digo lo que veo. Y lo que veo es que hacer eso crea más apoyo al independentismo. Pero oye, antes se permitiran unos Balcanes II que hablar con el "enemigo".   

España no es una unidad, nunca lo ha sido por mucho que se haya pretendido y no solo por Catalunya, pero si quereis que el lema sea "Santiago y cierra España" en vez de tratar de mantenerlo dejando que cada cual camine como el camele que diria Gelete luego no os quejeis.

Yo lo que digo es que la opinión de que es España la que debería independizarse de Cataluña cada vez está más extendida y no sólo entre "los fachas". Y si no queréis verlo o queréis pensar que todo es culpa de la manipulación del PP, del ABC o de la Razón estáis en vuestro derecho pero creo que estáis profundamente equivocados.

Lo de que la única salida posible que veía era algo parecido a lo de los Balcanes (sin la guerra) lo dije en mi primera intervención en este hilo.

Sobre elmundo, hasta hace no mucho era el medio en español con más visitas en internet, por encima de El País, por eso lo cito.

Ahora mismo hay una encuesta en Elmundo que pregunta si la fiscalía debería presentar una demanda contra Artur Más inmediatamente. Ahora mismo, con 40.000 votos hay un 78% a favor del sí. Según vuestra teoría esto demuestra que un 78% de la población (o al menos de los lectores de Elmundo, que es el más leído en digital) son PPeros fachas a la derecha de Rajoy ¿no?

Os equivocáis bastante si creéis que el hastío hacia el tema catalán es cosa de estar más a la derecha que Rajoy. En este mismo hilo tenéis muchos ejemplos en primera o tercera persona de gente que no canta el cara el sol cada mañana y que ya ha dicho que sólo contempla la independencia de Cataluña.

Cita de: Skryre en 12 de Noviembre de 2014, 12:56:55

Cita de: raik en 12 de Noviembre de 2014, 12:47:05
Si lo que os estamos diciendo es que si no es una cuestión de pasta (autonomía fiscal, déficit fiscal, etc) entonces ¿qué estamos debatiendo?¿Qué puede que hacer Rajoy para evitarlo? ¿Cuál es la propuesta con mayor sensibilidad para ese supuesto encaje de Cataluña en España?

No desde el gobierno central no se puede hacer nada para evitar la independencia, está decidida. Se votará y se votará hasta que salga que sí. Y si no sale que sí porque los catalanes no quieren, se seguirá intentando con más o menos éxito durante años y tendremos este debate durante toda la vida.

Claro que se puede: cambiar España lo suficente para que Catalunya encaje y parte del independentismo se desactive. Siempre quedará independentismo, dura desde hace un siglo, pero no será relevante.

Pero esta claro que abriendo diligencias judiciales contra Mas y su gobierno vamos por el camino contrario. Porque hay que sentarse a hablar. Pero no, que hablar es de débiles, es ceder, no hay nada que negociar, bla bla bla.

   

El problema que vemos muchos es que desde Cataluña se pretenda "cambiar España" al gusto de Cataluña. Lo mismo el presidente del gobierno no está tan solo en esto como muchos creéis.

Por eso te digo que creo que la única propuesta real es la independencia. Porque ese "cambiar España" nunca se define. Yo pensaba que era cuestión de pelas, pero aquí os ofendéis cuando se dice, entonces ¿cómo tenemos que cambiar España para que Cataluña esté a gusto?

Si lo que os estamos diciendo es que si no es una cuestión de pasta (autonomía fiscal, déficit fiscal, etc) entonces ¿qué estamos debatiendo?¿Qué puede que hacer Rajoy para evitarlo? ¿Cuál es la propuesta con mayor sensibilidad para ese supuesto encaje de Cataluña en España?

No desde el gobierno central no se puede hacer nada para evitar la independencia, está decidida. Se votará y se votará hasta que salga que sí. Y si no sale que sí porque los catalanes no quieren, se seguirá intentando con más o menos éxito durante años y tendremos este debate durante toda la vida.

Cita de: Némesis en 12 de Noviembre de 2014, 11:56:06

Cita de: raik en 12 de Noviembre de 2014, 11:45:31
¿Entonces por qué se pide un nuevo concierto económico siempre si ese no es el tema?

No se ha pedido un nuevo concierto económico, se ha pedido más autonomía fiscal. Es muy diferente.
Pero en este debate hay un tema que me tiene perplejo: ¿por qué en españa se cuestiona siempre el concierto económico de quien lo pide y nunca el del que ya lo tiene? No se entiende se mire como se mire.

No veas qué diferente es...la autonomía fiscal es, entre otros, un punto dentro de un concierto económico.

Cita de: maltzur en 12 de Noviembre de 2014, 11:25:16
Si a estas alturas aún hay quien simplifica el problema catalán al dinero me temo que no se ha entendido nada. Pero bueno en el fondo ese es parte del problema.

¿Entonces por qué se pide un nuevo concierto económico siempre si ese no es el tema?