Acabo de ver que el kickstarter del juego ya está en marcha

https://www.kickstarter.com/projects/amongmeeples/among-nobles-a-bloodline-building-board-game/description

Un juego puesto en casa 40 â,¬ en una campaña sin add-ons para los backers... no sé, seguramente esperaré a verlo en tiendas.

Francis, sinceramente, si ves algo socialdemócrata a Ciudadanos... bueno, en ese caso supongo que ves socialdemócratas, comunistas, ultraizquierda y demás a todos los partidos del espectro político. Supongo que es lo que tiene ser anarcocapitalista... un anarquista ve como fascistas a todos los otros partidos. Cosas de los extremos.

Ciudadanos es liberal ateniéndonos a su ideario político, con algún coqueteo con otras derechas y ultraderechas por pillar votos.

Su propuesta económica se encuadra bastante en el ideario de la escuela de Viena, con lo que ello tiene de exaltación del individuo y crítica al estado.

Cuando hablan de responsabilidad individual en el fondo lo que quieren decir es que no les gustan mucho los mecanismos sociales de reparto, que los sistemas públicos de sanidas, pensiones... basados en dar derechos a partir de servicios sufragados con impuestos no "les molan". Prefieren que todos nos paguemos los servicios, prestaciones... aunque me gustaría saber qué opinan que deben hacer aquellos que pertenecen a clases desfavorecidas. Si no tienen acceso a sanidad, a educación... no sé cómo saldrán del pozo social.

No hay ningún problema en decir estas cosas; son sus ideas, legítimas aunque yo no las comparta.

Cita de: raik en 26 de Marzo de 2015, 09:52:27
Yo veo muy claro que Ciudadanos intenta ocupar un hueco político entre el PP y el PSOE pero mucho más cercano al PP. De hecho digo que está entre ambos más que nada porque parece dejar fuera todo el tema de tradicionalismos y religión.

Pero vamos, no creo que en ese sentido engañen a nadie...

Yo no lo veo así, la verdad: si intentase ocupar el espacio entre los dos tendría un programa social y económico (que es lo mismo: lo social depende de lo económico, y tus ideas económicas configuran una estructura social) que estaría entre ambos partidos. El programa que propone Ciudadanos es de matriz ultraliberal, en el sentido europeo de la palabra, por lo que podríamos ubicarlo en la derecha.

Cierto, Filosofo nos va a matar.

PD: Francis, debes ser más tolerante con las críticas que algunos dirigimos a Ciudadanos, igual que los demás (o al menos yo) intentamos ser tolerantes con las tuyas hacia Ciudadanos. Es difícil discutir de política con alguien que te llama demagogo, manipulador y demás sólo porque expresas tu desacuerdo con sus medidas. Yo no te acuso de tales cosas, te pido el mismo respeto hacia nosotros.

Pero es que, según ese prisma, la Francia revolucionaria debe ser considerada un régimen totalitario y represor, porque el devenir de los acontecimientos es prácticamente el mismo, cambiando al Rey Luis XIV por el Zar Alejandro, el gobierno de transición parlamentaria por el gobierno provisional que siguió a la abdicación del Zar, el periodo de Guerra civil por la contrarrevolución (también apoyada por los países colindantes, temerosos de un contagio), y el ascenso de napoleón por el ascenso de Stalin, ambos por un golpe palaciego con represión de disidentes.

En lo que difieren ambas historias es en que Napoleón inició inmediatamente una guerra de agresión, y Stalin no. Eso permitió a Stalin tener "herederos", a diferencia de napoleón (si exceptuamos a Napoleón III).

¿por qué una revolución se glorifica y otra no? bueno, en el siglo XIX la revolución francesa era algo mal visto en las cortes europeas... ahora no. Y era una revolución sangrienta, justificada por la opresión del Antiguo régimen, como opresión y trato feudal a los ciudadanos/siervos existía en la Rusia zarista.

Cita de: Francis en 25 de Marzo de 2015, 15:24:42

Cita de: chuskas en 25 de Marzo de 2015, 15:17:34
Pido disculpas; he verificado que sí, es cierto que Ciudadanos votó una moción de condena al franquismo. Estaba equivocado

Eso te honra, compañero. Es difícil bajarse del caballo en una discusión de este tipo, pero al césar lo que es del césar.

Te honra reconocerlo. En lo ideológico estamos en las antípodas: tu eres, a juzgar por lo que he leído, un anarcocapitalista; yo soy un malvado estatalista bolchevique

Cita de: basileus66 en 25 de Marzo de 2015, 15:18:58

Cita de: chuskas en 25 de Marzo de 2015, 14:11:05

Cita de: basileus66 en 25 de Marzo de 2015, 14:03:22

Cita de: chuskas en 25 de Marzo de 2015, 09:02:43

Cita de: basileus66 en 25 de Marzo de 2015, 08:29:10

Cita de: Gelete en 24 de Marzo de 2015, 17:02:51
Me gustaria ver a mas de uno un dia en la Rusia de Stalin, ...

¿La URSS de Stalin? ¿Fascista? ¡Carajo, Gelete! Creo que tienes que repasar politología para principiantes. 

No, coincido con Gelete. El estalinismo es la forma comunista del fascismo, igual que lo que hubo en Italia y en Alemania era la forma del fascismo que viniese de un régimen partitocrático capitalista.

Pues perdona si parezco brusco (no es mi intención, pero Internet es lo que tiene... que no da pie a sutilezas de la expresión), pero en ese caso ni tú ni Gelete tenéis mucha idea de lo que era la Unión Soviética ni lo que es el comunismo. En lo único que coinciden fascismo y comunismo es en que son ideologías totalitarias y antiliberales. Por lo demás, como un huevo y una castaña. 

No estoy de acuerdo. Aquello en lo que convirtió Stalin a la Unión Soviética no era lo que se encontró, igual que podemos decir que la Francia revolucionaria que encontró Napoleón Bonaparte tiene poco que ver con la francia del Imperio en la que la convirtió.

Vamos, que según tú Stalin NO se encontró un proyecto de colectivización agraria en marcha -falso: Lenin lo había puesto en marcha en 1920-; NO se encontró con un proceso de nacionalización de la industria -falso: se empezó a aplicar en 1919, aún en plena guerra civil-; NO se encontró con un estado en el que la propiedad privada había prácticamente desaparecido; NO se encontró con un estado policial en el que las fuerzas de seguridad estaban al servicio de un sistema en el que no se toleraba la disensión -falso: mira la historia de la Cheka y del sistema de campos de trabajo soviéticos, especialmente recomendable el estudio de Ann Applebaum sobre el tema-.

Stalin se limitó a llevar a su consecuencia lógica las políticas puestas en marcha por Lenin en los 20.

Detalle curioso ¿Sabías en que momento el sistema Gulag alcanzó su máxima expansión tanto en número de campos de trabajo operativos como en cantidad de deportados? En 1954-1958... justo después de la muerte de Stalin y bajo la secretaría de Nikita Kruschev.

A ver, no sabía que la colectivización agraria fuese un claro ejemplo de fascismo... o la nacionalización de la industria. El estado revolucionario francés expropió las propiedades de los nobles, y claro, Napoleón no les devolvió sus tierras a dichos nobles. ¿quiere eso decir que el Imperio es consecuencia de la Revolución? no, en absoluto.

Sobre la Cheka: lo cierto es que stalin la reforzó, y mucho, y la usó para limpiar de opositores el país. Con Stalin es cuando más enemigos del estado van a Siberia... ah, y los campos de trabajo no son un invento de la revolución bolchevique: existían en el zarismo, y durante el gobierno de transición antes de la toma del poder por parte de los comunistas. Los comunistas simplemente los aprovecharon. ¿Quiere eso decir que la unión Soviética es consecuencia lógica del Imperio zarista? no lo creo.

Recuerda que durante el Terror Revolucionario que siguió a la revolución Francesa Robespierre, Murat y Danton fueron responsables de muchas ejecuciones de enemigos de la Revolución... ¿nos hace eso abjurar de la revolución Francesa y del estado liberal burgués que trajo después? no, no lo creo

Pido disculpas; he verificado que sí, es cierto que Ciudadanos votó una moción de condena al franquismo. Estaba equivocado

Cita de: basileus66 en 25 de Marzo de 2015, 14:03:22

Cita de: chuskas en 25 de Marzo de 2015, 09:02:43

Cita de: basileus66 en 25 de Marzo de 2015, 08:29:10

Cita de: Gelete en 24 de Marzo de 2015, 17:02:51
Me gustaria ver a mas de uno un dia en la Rusia de Stalin, ...

¿La URSS de Stalin? ¿Fascista? ¡Carajo, Gelete! Creo que tienes que repasar politología para principiantes. 

No, coincido con Gelete. El estalinismo es la forma comunista del fascismo, igual que lo que hubo en Italia y en Alemania era la forma del fascismo que viniese de un régimen partitocrático capitalista.

Pues perdona si parezco brusco (no es mi intención, pero Internet es lo que tiene... que no da pie a sutilezas de la expresión), pero en ese caso ni tú ni Gelete tenéis mucha idea de lo que era la Unión Soviética ni lo que es el comunismo. En lo único que coinciden fascismo y comunismo es en que son ideologías totalitarias y antiliberales. Por lo demás, como un huevo y una castaña. 

No estoy de acuerdo. Aquello en lo que convirtió Stalin a la Unión Soviética no era lo que se encontró, igual que podemos decir que la Francia revolucionaria que encontró Napoleón Bonaparte tiene poco que ver con la francia del Imperio en la que la convirtió.

Primero, a mí no me gustan los ultimatums: tengo una dilatada trayectoria en este foro y todos sabéis de qué pie cojeo ideológicamente. que alguien me diga que retire lo dicho si me considero una persona honrada es, en sí mismo, un insulto, y uno bastante grave.

Segundo: por favor, que no somos niños. Ciudadanos en este tema ha hecho lo mismo que el PP lleva haciendo en el Congreso de los Diputados y en el Senado desde su fundación: negarse a votar o votar en contra de resoluciones de condena del franquismo. Luego en corrillos y pasillos hacen declaraciones rimbombantes en que demuestran sus valores democráticos (algunos no, algunos hacen declaraciones muy salidas de tono... pero eso es su problema), pero a la hora de la verdad o no han votado o han votado en contra.

No me vale que me digas que Albert Rivera después dijo dimes y diretes: lo que importa es la acción: y la acción es que no votó esa declaración, se negó a votarla. Las declaraciones públicas, como las palabras, se las lleva el viento; lo que permanece son las cosas que se votan en las cámaras de representación. Cuando Albert rivera vote en una cámara, la que sea, una declaración de condena al franquismo, entonces lo retiraré: mientras siga negándose a votarla, diga lo que diga después, hable de los defectos de forma que hable, mantendré mis palabras.

Que no digo que sea franquista, digo que su partido tiene ataduras con ciertos grupos, y esas ataduras les impiden apoyar declaraciones de condena. Si él quiere vivir con esa dicotomía, la del "eh, yo condeno el franquismo, pero a título particular; si debo votar una condena, va a ser que me olvido de mi opinión personal y salgo de la sala", pues allá él, pero no me creeré sus declaraciones.

Y si por ello quieres cumplir tu amenaza y considerarme deshonroso tú mismo

Francis, no, no tengo que disculparme, porque no es una calumnia. Abandonaron la sala porque tienen ataduras ideológicas que les impiden públicamente hacer ciertas condenas.

Este tema ha salido varias veces aquí en Catalunya, y siempre hacen lo mismo: se van de la cámara o hacen una declaración rimbombante y luego en privado y en corrillos dicen que era "por defectos de forma". En esa resolución se pedía condenar el franquismo, las apologías del nazismo y fascismo y la destitución de la delegada del gobierno (¿qué le pasa al PP cuando gobierna que escoge a los individuos que escoge como delegados del gobierno en Catalunya?).

El problema que tienen es entre otros el hecho de participar en un grupo europeo de partidos entre los cuales hay partidos de ultraderecha o claramente fascistas. Esto sonará raro en el resto de España por la cuidada imagen que da Ciudadanos, pero no por ello deja de ser cierto, aparte de peligrosos vínculos con agrupaciones de extrema derecha catalanas, como el Casal Tramuntana, agrupación que prácticamente todos los barceloneses sabemos a qué se dedica. Coquetea con esa extrema derecha, y declaraciones de este estilo ponen en peligro dicha relación.

¿Qué lo hacen por atraer voto, digamos, "españolista"? Es posible, pero lo hacen. No digo que sean fascistas, digo que coquetean con dichos colectivos, igual que el PP hace para evitar que partidos como Vox aparezcan y le roben electorado de derecha-ultraderecha.

Cita de: Sacauncinco en 25 de Marzo de 2015, 11:23:25
Más de uno se sorprenderá en las autonómicas y sobretodo en las generales. Andalucía no es España entera. Yo creo que va a haber migración de la derecha a Ciudadanos y de la izquierda a Podemos y tendremos un nuevo bipartidismo mayoritario, que tendrán que pactar con los resquicios de PPSPOE que queden.

no lo creo, los resquicios de PP y PSOE pueden ser tranquilamente un 20% cada uno. eso no permitiría un bipartidismo de Ciudadanos y Podemos, porque las demás fuerzas políticas rondarán, todas juntas, otro 20%.

Cita de: Kaxte en 25 de Marzo de 2015, 11:22:10

Cita de: raik en 25 de Marzo de 2015, 11:14:13
Un ejemplo claro es este hilo y la tónica general tras la elecciones andaluzas. Es mucho más fácil decir que los andaluces son unos vagos que votan a quienes les regalan dinero que entender que ellos pueden no estar de acuerdo con nuestros ideales.

¿Y eso quien lo ha dicho en este hilo?

No sé, a mí me da la impresión que lo que pasa es que te gusta mucho atizar a Podemos... Pero que cuando se dicen algunas verdades incómodas sobre Ciudadanos, pues ya no te hace tanta gracia.

Estoy de acuerdo. Si uno puede decir cosas de un partido, debe aceptar que otros las puedan decir de todos

Cita de: raik en 25 de Marzo de 2015, 11:14:13
Ana Pastor hace esas entrevistas a todo el mundo. Cuando se las hace a Aguirre os encanta, cuando se las hace a Pablo Iglesias ya no mola tanto. Evidentemente si el personaje tiene donde rascar como Aguirre (corrupción) o como Iglesias (pasado y contradicciones) va a tener mucho más punch que frente a personajes más planos como pueda ser Riera.

No, atacar a la democracia es decir que si ganan los que a ti te gustan es poder popular y si ganan los otros han triunfado los poderes económicos. Porque que yo sepa de los aproximadamente 10 millones de personas que pueden votar PP-Ciudadanos-UPyD no creo que el 90% sean ni empresarios del IBEX ni gilipollas perdidos.

Un ejemplo claro es este hilo y la tónica general tras la elecciones andaluzas. Es mucho más fácil decir que los andaluces son unos vagos que votan a quienes les regalan dinero que entender que ellos pueden no estar de acuerdo con nuestros ideales.

Disculpa, Albert Rivera tiene pasado y tiene dónde rascar. Para el resto de españa puede ser nuevo, pero para los catalanes ya tiene años, hay temas que tocarle, como su negativa a condenar el franquismo en el Parlament, o algunos escritos y opiniones. tiene un pasado público más amplio que Pablo Iglesias, y Ana Pastor, como periodista, lo conoce. Si la entrevista fue suave ella sabrá por qué lo hizo.

Atacar a la democracia es desautorizar a quien no piensa como tú llamándole demagogo, que es lo que estás haciendo ahora conmigo. yo respeto tu opinión, está claro que tú no respetas la mía. yo acepto que gane quien tenga más votos, no estoy seguro que tú hagas lo mismo.

Una persona puede votar lo que considere; decir que las opiniones de un partido coinciden con un colectivo no quiere decir que sólo vote a ese partido dicho colectivo. Cada uno tiene los motivos que tiene para votar. De tu reacción se desprende que pienses que si alguien dice que las propuestas de ciudadanos coinciden con tal y cual colectivo, habrá gente que no les vote... allá tú si temes que el voto informado cambie. eso es muy poco democrático. Piénsalo: ¿qué propone Ciudadanos en temas de derechos laborales y formas de contrato? ¿quién lo propuso antes? ¿por qué no puede decirse? ¿qué imagen da quien se enfada porque alguien lo diga?

Y que conste: discreparé de ti en lo político, pero defenderé tu derecho a decir lo que piensas. Espero que me concedas el mismo derecho sin llamarme demagogo.

Cita de: LeBastard en 25 de Marzo de 2015, 10:47:20

Cita de: chuskas en 25 de Marzo de 2015, 09:34:06

Su espacio está siendo ocupado por Ciudadanos, que aparte de tener un líder más joven (también bastante personalista... Ciudadanos sin Rivera no creo que fuese mucho) tiene el beneplácito de los medios de comunicación y de ciertos poderes fácticos que ven en él a su "antiPodemos". todo ese apoyo es más que suficiente para arrasar a UPyD.

¡Como Podemos!  sólo cambia en ese texto "antiPodemos" por "antiPP" y "UPyD" por "IU" y te da Pablo Iglesias y Podemos.

no, no estoy de acuerdo. UPyD y ciudadanos son partidos muy centrados en las figuras de los líderes (tal vez UPyD algo menos porque últimamente se pelean mucho, y vemos alguno más). IU ha tenido muchos líderes y el partido sigue en pie, y Podemos tiene varios líderes muy reconocibles desde sus inicios.

Raik, una cosa es salir por los medios para que te den leña y otra salir a que te masajeen. En Cuatro y la Sexta han dado leña a Podemos (la entrevista de Ana Pastor sirve de ejemplo, y también la cobertura de los casos Monedero y Errejón). A Ciudadanos no se le ha dado caña ni por parte de Ana Pastor (una entrevista muy relajada la suya, muy diferente de la que hizo con Pablo Iglesias) ni por parte de ningún medio... excepto TV3, pero eso es por motivos ideológicos.

No es el discurso de buenos y malos, es simplemente indicar quién apoya a quién. Y la CEOE está encantada con ciudadanos, como lo estaba con el PP. Es así, son ideológicamente afines. Si te molesta lo lamento, pero está claro que sus ideas políticas comulgan mucho con las posturas que defienden las empresas del IBEX, mucho más que las posturas de Podemos.

A ver si va a resultar que decir estas cosas es atacar a la democracia... u nconcepto muy particular el tuyo de democracia, si uno no puede hurgar con el "quién está detrás de quién". La democracia existe cuando uno está bien informado y elige en consecuencia, no cuando uno no sabe y elige al tuntún.

Filosofo, no creo que afecte en exceso a las nacionales, porque el PSOE ocupa el espacio sociológico de un partido nacionalista andalúz, igual que el PP hace lo mismo en Galicia y en Valencia, y eso no es extrapolable al resto de España. El PSOE tendrá un resultado peor, de rebote Podemos lo tendrá mejor (son vasos comunicantes electoralmente), el PP más o menos igual y presupongo que IU, Ciudadanos y UPyD tendrán resultados asimilables a los andaluces.

Las autonómicas son elecciones particulares y marcadas por otros temas, sobretodo en Catalunya, donde tanto PP como PSOE son marginales y donde Podemos y Ciudadanos tendrán una improtante presencia, para desaliento de ERC y CiU.