A ver, éstas NO son nuevas reglas sino aclaraciones de la nueva versión de las reglas que salió ya hace bastante tiempo (y que es la que nosotros hemos utilizado en todas nuestras partidas).

Cita de: makross en 19 de Junio de 2008, 11:00:25
-Neutral Units: Pieces in the cities under siege DO count when adding neutral pieces.

No creo que esto tenga ninguna influencia porque con cinco jugadores a partir del turno 1 ya no hay provincias con ciudades que no hayan alcanzado su límite de población, con lo que raramente se van a tener que añadir neutrales.

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-Overflow: Neutral pieces DO count. If you want more frequent overflow, then reduce available number of neutral pieces. Pieces in cities under siege do NOT count.

Quitando lo de reducir el número de neutrales, que no creo que haga falta, esto se comenta por el hecho de que permite hacer overflow más fácilmente, pues cuando hay asedio en una ciudad, no añades fichas neutrales y sí puedes meter gente con overflow.

Esto siempre ha estado en las reglas, y si no lo hemos utilizado es porque no hemos querido o no nos hemos dado cuenta.

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- Resolve Sieges: When resolving sieges, friendly units - pieces of the same faction that have raised siege- are untouched.

Aquí entiendo que una católico/habsburgo no convierte unidades del otro en un asedio. Lo mismo con burgués/reformista, ¿no?.

No. Se refiere única y exclusivamente a unidades de cada bando.

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La fase de taxation es así:

1. Put the city tax to 1, and add the province taxes. Pay that amount from your stock.
2. If you don't have sufficient funds, pay as much as you can. You're now done.
3. If you do have sufficient funds, and have stock left, you may now additionally tax cities to 2 or 3 gold. But all cities must pay the exact same amount: if you don't have sufficient stock, you can't put the tax to that level.

Es decir, cobras el mínimo y sólo puedes cobrar más si el número de fichas te permite llegar a esa cantidad, en caso contrario ajo y agua. No cambia mucho, pero no lo hacíamos así hasta ahora que yo sepa.

Esta es una interpretación que hace el que escribe en BGG pero desde luego no está escrito así en las reglas.

Es cierto que la regla se presta a alguna ambigüedad, pero en ningún caso se dice literalmente que puedas coger sólo el dinero que te permita un impuesto de 1 por ciudad aunque no te lleguen los tokens.

De todas formas yo creo que en la media docena de partidas que he jugado nunca he visto que un jugador no pueda pagar por lo menos un token por ciudad además de los de las provincias. Me parece que es algo que puede ocurrir muy poco (o nunca).

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Aparte, este juego molaría para jugar desde casa y tal, no sé si habrá algún módulo Vassal (no me suena), pero se podría intentar un PBEM. Btw, ¿qué es un FtF game?. Si alguien se apunta que lo diga y vamos gestionando.

Jugar este juego PBEM a mí me parece que puede ser un pequeño infierno.

Ten en cuenta que estamos hablando de casi veinte fases y cinco jugadores. Y no quiero ni pensar lo de la tabla de sobornos, en las que habría que hacer una ronda de e-mails por cada ciudad.

Vamos, que aunque algunas fases se puedan automatizar eso significa no menos de veinticinco e-mails por jugador y turno. Unos 150 por bando para completar una partida. O sea, échale unos cuantos meses para jugarte una partida así a un juego que en presencial se juega en tres horas cuando le pillas el tranquillo.

Sinceramente, no creo que merezca mucho la pena.

PD: makross, a lo mejor venía bien que cambiaras el título del hilo para no crear confusión.

Es que me temo que tu teoría de juegos de mesa buenos-bonitos-baratos suena muy bien pero mucho me temo que es impracticable. Eso es muy fácil de decir, pero a ver quién consigue fabricar duros a cuatro pesetas.

Otra cosa sería vender juegos-pasatiempo sin ningún esfuerzo de diseño y con materiales corrientuchos. Pero eso no va a hacer necesariamente que la gente se acerque a los juegos de mesa. Además que para eso ya están el parchís, la oca y demás pasatiempos de toda la vida que inundan todos los bazares.

Y es que un producto no se vende sólo porque sea barato sino porque existe algún tipo de demanda sobre el mismo. Vamos, que ya puede Devir intentar llenar las estanterías de los chinos de media España con versiones simplificadas y con peores materiales del Colonos del Catán (o cualquier otro juego que se te ocurra) que no por eso la gente los va a comprar.

Me da a mí la impresión que para que te coloquen un juego en una balda de un gran centro comercial tiene que tener unas expectativas de ventas bastante elevadas. Si no, con la gran cantidad de productos que hay en el mercado, colocarán otra cosa.

Vamos, que el espacio en cada balda de El Corte Inglés o el Alcampo de turno se mira con lupa.

Sí, estaba diciendo exactamente eso.

Y no te preocupes que a estas horas yo creo que ya andamos un poco espesos todos, así que a lo mejor yo tampoco he expresado muy bien del todo el argumento.

Pues que quieres que te diga... Me parece que precisamente en este punto estamos diciendo exactamente lo mismo con diferentes palabras.

Según comentas Games Workshop no supo seguir alimentando adecuadamente la demanda de sus productos porque no ofrecía nada suficientemente diferente y novedoso y por lo tanto la demanda cayó.

Que si no me hecho un lío (que todo puede ser) es el mismo argumento que yo he utilizado y al que tú estás respondiendo.

Cita de: acv en 16 de Junio de 2008, 23:14:58
De acuero Borat, pero no olvidemos que el precio de un producto es el coste (fisico, intangibles, estructura,eetc) + el Beneficio. Aqui estamos hablando que el precio de venta no cubre el coste y no da beneficio para el que crea el producto.

Exacto. Muy bien puntualizado.

Justo después de desconectarme hace un rato para irme a cenar estaba pensando en que se me había olvidado comentar que en toda esta conversación nos estábamos olvidando del beneficio.

Porque las empresas más o menos establecidas en el sector de los juego de mesa (y en cualquier otro sector) existen para que sus dueños ganen dinero. Y, de paso, sus trabajadores también.

Si luego el margen de beneficio que ponen a sus productos es excesivo o no, me temo que es algo tremendamente complicado de evaluar (salvo si se trata de artículos de primera necesidad, que no es el caso).

Aunque mi sensación es que lo que comenta acv es bastante realista, y la inmensa mayoría de editoriales nacionales e internacionales tienen un volumen de negocio similar o inferior a cualquier PYME de otro sector. Vamos, que tampoco me parece que nadie se esté haciendo multimillonario gracias a los juegos de mesa.

En cualquier caso al final el juez es el cliente que decide o no comprar esos productos.    O sea, que nuestro es el poder.

Cita de: moonspell en 16 de Junio de 2008, 22:40:08
Humh creo que tu solo te estas respondiendo... fijación de precios, precio de coste 10E (ptrecio original de venta XX), mercado saturado del juego, no da más de sí al terminar el tirón de la película y devir erro en sus predicciones de ventas...

Claro. Algo que lleva pasando desde hace siglos.

Lo que no entiendo es qué tiene esto de excepcional ni en que sirve esto para demostrar que el precio original estaba inflado.

Y cuidado que yo no estoy afirmando que el precio de coste por unidad de Devir fuera 10€. Puede que fuera más o fuera menos, pero esa no es la cuestión.

Simplemente Devir tenía un montón de copias que no le generaban ningún beneficio y antes de quemarlas decidió venderlas a precio de saldo aunque a lo mejor a ese precio ni siquiera cubría el coste de fabricación de las mismas.

Cita de: moonspell en 16 de Junio de 2008, 22:37:50
Con respecto a la oferta de juegos. Si todas las empresas están jugando al mismo juego de determinación de precios, da igual que haya competencia entre ellas, todas utilizarán la misma política y será exitosa para todas ellas. Esos movimientos laterales de demanda serían lo que se denomina precio de sustitución y va directamente relacionado con valores subjetivos como bien has señalado, temática, gustos, percepción de calidad y acabado...

Desde que el capitalismo es capitalismo los mercados se rigen por la competencia entre empresas con mayor o menor grado de libertad en función de las distintas coyunturas políticas y económicas.

Por lo tanto esa competencia no tiene por qué significar necesariamente una lucha de precios permanente, ya que pasa por ciclos más pacíficos y más belicosos.

Cuando hay una serie de empresas ya asentadas, no van a estar todo el día tirando los precios para intentar arañar un trozo del mercado al competidor. Ahora bien, cuando entra una nueva empresa o un producto realmente innovador en el mercado entonces las fluctuaciones de precios están a la orden del día.

Y sobre que si todas utilizan la misma política serán igualmente exitosas, que se lo pregunten a algunas editoriales tradicionalmente muy asentadas y que están perdiendo cuota de mercado desde hace años porque su producto ya no es suficientemente atrayente.

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Con respecto a la bajada de precios que comenta Borat y la disponibilidad de juegos, piensa que esa bajada que comentas es relativa, ya que los precios han subido en valor absoluto aunque no al ritmo de nuestra capacidad adquisitiva y por otro ladol, hace diez años no existian los canales de distribución actuales. Lo que ha bajado son los costes de transportes, aduana e intermediación probablemente. Aunque esto en mi corta relación con los juegos de mesa no puedo hablar mucho.

Si su precio ha aumentado por debajo del incremento de nuestro poder adquistivo es que están más baratos sí o sí.

En cuanto a si lo que realmente ha bajado son los costes de transportes, aduanas e intermediación yo no lo tengo nada claro. Me da la impresión de que deben seguir siendo un porcentaje del precio final bastante similar al de hace 10 o 20 años, pero eso mejor que lo digan los que conocen el mercado de los juegos de primera mano.

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Por cierto un ejemplo buenisimo del sector, es una compañia multinacional y que todos conocemos. Se trata de games workshop... han tenido bajada de ventas, acusada?
Los problemas que están teniendo vienen más bien por el propio periodo de vida del producto, más que por sus "abusivos" precios. Se trata de un producto "maduro" muy conocido en un sector con un crecimiento lento y con poca capacidad adicional de desarrollo, ya que por H o por B todo el sector de jugones tiene o ha tenido algún ejercito completo. No les va mal por el precio si no por la saturación del mercado existente.

Exacto. Pero eso precisamente demuestra que por muy "cautivo" que tengas un mercado, si no ofreces algo mínimamente innovador que siga atrayendo el interés de tu público potencial (y, si es posible, la atención de gente ajena al mundillo) vas a acabar perdiendo fuelle más pronto que tarde.

Lo fundamental es el producto que vendes, y por mucho que sigas una política de precios similar a la de la competencia (o incluso los bajes), si no tienes algo que el cliente quiera comprar no tienes nada que hacer.

Bueno, pero es que eso tampoco me parece nada nuevo. Si tú sabes que un producto lo puedes vender a 3 en vez de a 2, pues intentas venderlo a 3. Ahora y en la Edad Media.

Vamos, que el precio de un producto no se ajusta a su coste real desde hace siglos.

Ahora bien, el problema que vas a tener es que si aparece un fabricante que ofrece un producto similar a mejor precio para intentar pillar cacho, entonces vas a tener que bajarte de la burra y vender más barato. Que, de hecho, es la tendencia que yo llevo viendo en los juegos de mesa en los últimos 4-5 años.

En cuanto a lo de El Señor de los Anillos, más fácil aún me lo pones. Si realmente lo que se trata es de un saldo de los de toda la vida no sé qué tiene de asombroso el asunto.

Simplemente es un juego al que Devir ya no le iba a sacar ningún partido y antes de tirar las copias a la basura decidió rentabilizar mínimamente la inversión en la fabricación de esas copias y venderlas a precio de coste o incluso más barato con tal de recuperar algo de pasta.

Sigo sin verlo, moonspell.

Para empezar porque el precio de los juegos de mesa no ha hecho sino descender en los últimos tiempos. Y te lo dice alguien que lleva 30 años comprándolos. Nunca antes ha sido tan fáciles encontrarlos y nunca han estado tan baratos.

Otra cosa es que ahora la oferta haya crecido desmesuradamente y se intente aprovechar el impulso consumista del aficionado. O viceversa.

Pero en lo que respecta a los precios de los juegos en sí, la teoría de la que hablas me parece que no se corresponde demasiado con la realidad del mercado.

En cuanto al ejemplo que pones de la copia pirata china de El Señor de los Anillos me parece especialmente inapropiado. Porque el fabricante chino no paga ni al diseñador, ni a los currantes de la editorial, y tampoco paga aduanas o impuestos de casi ningún tipo. Además produce baratísimo gracias a los salarios ínfimos y pésimas condiciones laborales del mercado chino. Realmente su única inversión es en los materiales y en una mano de obra hiperbarata.

Y es que el problema es cuando en un juego de mesa sólo se quiere ver un tablero y unas fichas de cartón o de madera. Pero es que la mayor parte del coste está en el curro del diseñador, del artista gráfico, del editor, más las aduanas y/o impuestos pertinentes. Y todos esos costes el fabricante chino se los pasa por el forro.

Cita de: Lev Mishkin en 16 de Junio de 2008, 20:42:14
Pero bueno como veo que desbarro le dedico un parrafo a Borat, y es que leyendolo me he acordado de él, se me hace muy similar a su manera ver las cosas.

Pues no sé yo si me veo demasiado identificado con ese párrafo.

Por un lado es cierto que un error intentar juzgar las nuevas manifestaciones culturales de hoy en día con cánones culturales del pasado. La revolución digital es todo un hecho y probablemente suponga un cambio de paradigma mucho mayor que el de la imprenta.

Pero por otro lado hay mucho del pasado que merece la pena preservar y, en la medida de lo posible, transmitir.

Ahora bien, no parece que la vía a seguir para hacer que la gente se acerque a los juegos de mesa o a otros eventos culturales minoritarios de hoy en día sea aplicarles recetas de hace 20, 30 o 40 años.

Los juegos de mesa, como casi todo lo demás, tendrán que adaptarse en parte a este nuevo mundo digital y global. Lo cual no es necesariamente bueno ni malo, sino todo lo contrario.

Cita de: des06 en 16 de Junio de 2008, 17:09:33
Pues, dejando de lado temas de espacio y/o tiempo libre, el WiF es, sin lugar a dudas, el Wargame definitivo de la WWII ... no los he probado todos desde luego, pero sí varios de los que se han citado en este tema, y no hay ninguno que pueda igualar la sensación que te deja una partida completa de WiF

Para gustos los colores. A mí el WiF me aburre más que otra cosa.

En cuanto a si el EE es jugable en 10-15 horas, supongo que sí cuando le pillas el tranquillo. Pero en las dos o tres primeras partidas no creo que baje de las 20 horas.

Lo dicho. Entonces según tu definición una cena en un restaurante, la entrada a un concierto de rock o a un partido de fútbol, o una consola de videojuegos son productos de hiperlujo.

Pero vamos, que lo acabas de explicar estupendamente en tu último párrafo...

Cita de: Lev Mishkin en 16 de Junio de 2008, 13:38:45
Pero divagamos sobre los costes de producción, sobre el precio en el mercado ¿por que motivo? En mi particular por que me gustaría que fueran más baratos ( o costasen menos, o su compra fuera en una proporción menor a mi salario).

En realidad no es que los juegos te parezcan caros (es decir, que no piensas que pagues por ellos más de lo que cuesta el esfuerzo de toda la gente que está detrás de ese producto) sino que lo que te gustaría es poder comprarte más.

Cita de: Lev Mishkin en 16 de Junio de 2008, 13:21:11
Tú lo has dicho los costes estan entre 22 y 42 euros en los EEUU. Son juegos de importación. Luego hay que importarlos y encima jugar en las ediciones en el idioma de Shakespeare.

Por eso no pueden ser populares, siendo populares serían mucho más baratos. no digo que tengan que tener las ventas del diario marca, pero si tenían que ser mucho más cercanas a otros ambitos del mercado cultural.

Claro. Y si los Ferraris fueran muy populares también serían más baratos.

Sinceramente no sé a dónde quieres llegar con esta argumentación.

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Insisto en compararlo a otro artefacto cultural como son los libros. Solo cuando se abarataron fueron accesibles a la clase media y baja. ¿Y como se abarataron? Publicando mucho, Haciendo ediciones vulgares, con mucha letra por hoja y encuadernaciones ( a ser posible con portadas ilustradas) cutres.
Algún editor avispado (¿Hachette?) se dió cuenta que era mucho más rentable publicar para las masas que para la
aristocracia.

Bueno, eso de que un libro es barato es más que discutible. Cualquier novela recién publicada de un autor medianamente conocido no te baja de los 20-25 euros. Y va a ocupar tan sólo unas pocas horas de tu tiempo de ocio.

Citar
Por eso entiendo a ACV, ¿que editor va a querer hacer algo con juegos de mesa en España? Hay mercados más grandes dentro de la cultura.

Pues de momento hay ya dos o tres editoriales. Y alguna más en gestación. El mercado debe estar creciendo o algo.

Precisamente si hay una tendencia creciente en el panorama económico actual es hacia la segmentación y fragmentación de los mercados y públicos potenciales. Vamos, que para fabricar determinados productos no tienes que competir por acceder a un mercado inmenso y probablemente puedas ser rentable con unos pocos cientos o miles de clientes.

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Y ¿por que es interesante que haya editores nacionales o europeos? En su blog Asurinach hacía un interesante comentario acerca de Here I stand. Para él un juego muy correcto y bien estructurado pero que adolecía de unas fuentes excesivamente anglosajonas. Quizá un juego de ese mismo periodo echo aquí no incurriría en ciertas generalizaciones o interpretaciones que pueden hacer "chirriar" la simulación".

Esto sí que me parece cogérsela con papel de fumar, además de contradictorio con tu argumento a favor de una mayor popularidad de los juegos de mesa.

O sea, que un un juego temático como el HiS lo debería publicar mejor una editorial europea que supuestamente (y recalco lo de supuestamente) conoce mejor la historia de la Europa del siglo XVI.

Y por lo tanto entiendo que queremos que sea hiperdetallado para no incurrir en ninguna incorrección histórica. Lo cual me temo que no lo va a convertir precisamente en un producto especialmente atrayente para las grandes masas.

Citar
Y antes de que se me olvide. Las horas de disfrute no hacen que un producto cultural sea caro o barato. Si yo fuese millonario todos los juegos serían baratos, o caros, pues no podría disfrutar de ninguno por que los tendría todos.

Evidentemente, Lev.

Pero yo estoy haciendo mi apreciación desde la óptica del españolito medio que gana 1000-1200 euros al mes, y para el que gastarse 30-40 euros de vez en cuando en un juego de mesa (otra cosa es que quieras comprarte media docena todos los meses) supone un 3% de sus ingresos mensuales.

Bastante menos que una cena para dos, un partido de fútbol, o un concierto de rock. Productos todos ellos hiperpopulares y que nadie considera de lujo ni elitistas.

Cita de: Lev Mishkin en 16 de Junio de 2008, 12:49:20
Necesito cifras:
¿alguien se ha tomado la molestia de calcular el precio medio de un wargame?
Aunque solo sea como orientación ¿cuanto cuestan los juegos de GMT com media? ¿y los de MMP? ¿y los de Clash of Arms?

No creo que nadie lo haya calculado ni que tenga ganas de hacerlo.

Pero vamos, que sólo tienes que entrar en la web de GMT o MMP para ver que la mayoría de sus juegos se mueven en la horquilla de 35 a 65 dólares. Es decir, entre 22 y 42 euros.

Otra cosa es que luego los europeos tengamos que pagar más por los costes de envío. O por las aduanas y el IVA si lo compras directamente aquí.

Pero eso no es problema de ninguna editorial de wargames sino del sistema impositivo que tenemos.

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Rebatiendo a Borat en un post anterior, no se trata de la rentabilidad de horas de disfrute sino de lo que supone para un bolsillo. ¿Es un ferrari caro? evidentemente. ¿Lo es un periodico? claro que no.

¿Cómo que no se trata de eso? ¡Por supuesto que sí!

E insisto, si comparas las horas de disfrute de la mayoría de juegos de mesa con cualquier otra actividad de ocio (comer, beber, deportes, música, videojuegos, etc.) te salen más baratos con mucha diferencia.

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Los juegos de mesa y más en concreto los wargames, estan mal colocados en el mercado de la cultura. Su pauperrimas tirradas impiden que se abaraten. Funcionan en pleno mundo capitalista industrial con metodos artesanales. Se fabrica por encargo (aunque esto este cada vez más de moda en todos los ambitos) reduciendo las inversiones de riesgo y el gasto en almacenaje.

Los juegos de mesa en general y los wargames en particular están creciendo de un tiempo para acá. Que crezcan más o menos de lo que te gustaría es otra cuestión.

Y en cualquier caso... ¿Qué hay de malo en que una afición sea minoritaria? ¿Por qué todo tiene que ser "popular" y/o "accesible" a todo el mundo?

¡¡¡Viva la diversidad y la diferencia, hombre!!!