Cita de: tinocasals en 03 de Abril de 2016, 21:46:52
Rors, ya hemos llegado de nuevo a ese punto en el que te digo: hasta luego, por ahora paso. Contigo no se puede hacer de otro modo. Yo te he dicho que:

CitarLa inmersión no es comparable con la cooficialidad, son cosas distintas. Yo lo que digo es que en mi opinión la crítica a la inmersión no puede ser que "es una imposición PORQUE habiendo dos lenguas cooficiales no me dejan ser educado en una de ellas" precisamente porque la cooficialidad de las dos lenguas también es algo arbitrario e impuesto [de forma más o menos democrática, claro].

¿En qué se puede basar según tú la crítica a la inmersión?

Cita de: tinocasals en 03 de Abril de 2016, 21:46:52
[...]Lo del imperialismo más de lo mismo. Yo bromeo con que los catalanes son imperialistas. Tú me dices que, pese a mi broma, en realidad es cierto ["Lo que casa muy bien con el régimen en Cataluña. Es imperialista."], yo te digo que tú estás pensando en algo minoritario en el separatismo. Tú me sales con que ["Una parte todo lo pequeña que quieras. Pero una parte imperialista por definición."]. Parte y todo, todo y parte. Eres un gran liante que sólo sabe huir hacia adelante. Entonces el régimen de Cataluña es, como decías, imperialista o no? Bueno, déjalo. Jaja. Ni contestes.

Tino, sabes perfectamente lo que es el imperialismo. Primero se vende la idea de una nación independiente. Después se dice que es pequeña, que hay más gente en otras partes igual y que también hay que "liberarlos a ellos" que las propuestas son lógicas. Que la gente está oprimida... ¿Me equivoco en algo?

Cita de: tinocasals en 03 de Abril de 2016, 21:46:52
Lo de que "El caso es que la gente no lo quiere, y lo sabes. Por tanto tiene tintes imperialistas." es cagarte tú mismo en la definición de la RAE que me acabas de dar, que habla de "extensión del dominio de un país sobre otro u otros", no de extensión de una idea sobre las mentes de otros ni chorradas así.

Amigo, eres un trilero.

¿Cómo me cargo la definición? Si la gente no quiere formar parte de "los Países Catalanes" (que no los países Valencianos, ni los países Baleares). ¿Cómo se se incluirían esos territorios en esa unión? Tino, si es que hasta el nombre es "imperialista". El caso es que irónicamente Cataluña ha tenido unos límites claros desde siempre, sobre todo en su parte sur y occidental (menos claros en la parte norte). Sin embargo, los Países Catalanes, englobarían más territorios sobre todo en las vertientes sur y Occidental. Ignorando lo que puedan pensar las personas ¿No es eso imperialismo?

Saludos.

Cita de: Silverman en 03 de Abril de 2016, 22:48:12
La actual política lingüística no tiene parangón con la de la dictadura. Es cierto que algunos desean y pregonan la exclusividad del catalán en la enseñanza y la supresión del castellano, pero no se está llevando a cabo. Sin embargo desde hace 3 ó 4 años, el discurso se está radicalizando debido a la política del PP con respecto a Cataluña. Y la TV3 parece actualmente un órgano pro-independentista.

El discurso se está radicalizando hasta unos niveles impresionantes, especialmente por la parte de Cataluña. Las opiniones que defienden la eliminación del Catalán como lengua en Cataluña son minoritarias (tanto que no he visto ni oído nadie defenderlas). Esas opiniones fascistas están por lo general muy mal vistas.

Lamentablemente esas opiniones están teniendo más aceptación en Cataluña. Las noticias que leo puestas por Tyrion dan muestra de ello. ¿Soy el único al que le alarma escuchar opiniones de ese tipo?

Cita de: Silverman en 03 de Abril de 2016, 22:48:12
Coincido en que el castellano forma parte del acervo cultural de Cataluña, y no debe suprimirse. Empero la imposición de aprender catalán en Cataluña es tan lícita como la imposición de aprender inglés en Inglaterra o castellano en Madrid.

¿Por qué es igual? En Inglaterra se habla básicamente inglés (las demás lenguas son minoritarias). También en Madrid el porcentaje de otras lenguas es muy reducido. En Cataluña, en cambio, existe mucha más riqueza lingüística, por lo que lo ideal sería que las personas complementaran su lengua materna con otra para conocer ambas. ¿Por qué se tiene que imponer una lengua sobre la otra?

Cita de: Silverman en 03 de Abril de 2016, 22:48:12
Ignoro exactamente los planes actuales de estudios en la obligatoria; en mi opinión lo ideal sería impartir 2-3 horas de castellano a la semana, y el resto de materias en catalán. Además de ello, deberían de haber una serie de actividades extraescolares, como ajedrez, música, inglés, castellano y el resto de lenguas españolas, etc, a razón de 1 ó 2 horas al día (dependiendo de la edad de los alumnos) libremente escogidas por los padres y pagadas por la Generalitat de Catalunya. De esta forma los padres que prioricen el castellano por encima de todo lo demás, podrán decidir 1-2 horas extra de castellano al día para su prole.

No discuto lo ideal, entre otras cosas porque depende de cada uno. Discuto lo obligatorio.

Cita de: Silverman en 03 de Abril de 2016, 22:48:12
Pero con los recortes habidos en la administración catalana en parte por la negligente gestión del gobierno central, por el deficiente sistema de financiación autonómica que tiene Cataluña y por la malversación interna de los mismos gobiernos catalanes, el modelo que he propuesto es inviable por falta de fondos.

Saludos.

Se ha demostrado que Cataluña recibe más dinero per cápita que la Región de Baviera, siendo España mas pobre que Alemania. De esta forma, porcentualmente Cataluña recibe aproximadamente el doble de los ingresos que Baviera. La gestión del gasto está claramente centralizada en la Generalitat, manejando un tercio del presupuesto del gobierno para toda España.

Que el sistema de financiación sea mejorable nadie lo discute, entre otras cosas porque Cataluña no es responsable del Ingreso de sus propios Gastos. Los Gobiernos General y Autonómicos han tenido una actuación mejorable tanto en Gastos como en Ingresos.

Saludos.

Cita de: rmnmon en 03 de Abril de 2016, 20:43:05

Cita de: Rorscharch en 03 de Abril de 2016, 17:55:06
Los premios privados se toleraron. Si te dedicas a buscar los premios, cosa que yo no hice antes de poner el link, podrás ver que la mayoría eran y son premios públicos. Tan solo uno es únicamente privado.

Los premios de esa lista:
Premio de Honor de las Letras Catalanas. Entidad que lo convoca Omnium Cultural, privada.
Premi Joaquim Ruyra de narrativa juvenil. Entidad que lo convoca Enciclopèdia Catalana, privada.
Premi Josep Pla. Entidad que lo convoca Editorial Destino. Privada.
Premi Prudenci Bertrana. Entidad que lo convocó originalmente Centre Artístic de Girona como respuesta a unos premios del ayuntamiento franquista. Privada.
Premi Lletra d'Or. Creado en 1956 por un grupo de 9 amigos (premio sin renumeraciona  obra publicada). privada
Premi Mercè Rodoreda. Entidad que lo convoca Omnium Cultural, privada.
premio Joan Martorell, nunca ha existido se refiere al Joanot Martorell que es el Sant Jordi de novela que canvio de nombre en 1960. Entidades que lo convocan Omnium Cultural y ahora también Enciclopèdia Catalana, privadas.
premio Víctor Català, creado por una libreria Casa del Libro, privada.
por lo que a mi me sale q todos son privados (por cierto aun actualmente lo son).

Por cierto esa lista tb hace referencia a la creacion del Premio Nadal que es a novelas en castellano..., no comment.

Poco has mirado o lo has hecho verdaderamente muy mal.

Cierto es. Lo he mirado mal. Pido disculpas.

Cita de: Silverman en 03 de Abril de 2016, 19:02:52
Perdón por el enlace, no conté con la censura:

http://hemeroteca.************.com/preview/1940/07/30/pagina-3/33117415/pdf.html

Colocar "lavanguardia" en lugar de los asteriscos.

El hecho de que 4 meses antes de morir el dictador publicase un decreto autorizando la enseñanza del catalán (decreto que nunca llegó a ponerse en práctica en su mandato) te lleve a sentenciar que el catalán no estuvo prohibido en todo momento y que no fue machacado como el euskera o el gallego, pues son formas de ver las cosas.

Lo de las políticas lingüísticas actuales es otro tema y no tengo tiempo de leerme las últimas 50 páginas del hilo.

La cuestión es que el actual sistema funciona bien, y si alguna vez se impusiese el catalán como lengua única y el castellano se erradicase de Cataluña, los máximos perjudicados por ello seremos los mismos catalanes, pues no podremos salir de Cataluña/Andorra ni entrar en una web como ésta, a no ser que se substituya el castellano por el inglés, una lengua más difícil, más lejana y sin arriago familiar por estos pagos.

Saludos.

La política lingüística es el tema. El hecho de que haya salido la política lingüística de Franco es precisamente porque en mi opinión la actual tiene tintes muy parecidos. De hecho, en mi opinió, en el último vídeo puesto me parece que las opiniones vertidas empequeñecen el totalitarismo de Franco. Y ya es decir.

Saludos

CitarNi existe comparación posible, porque el gobierno catalán actual es democrático.

Que el gobierno actual sea democrático no quiere decir nada. Las medidas tomadas reducen la liberdad de las personas, al igual que las tomadas por el régimen de Franco.

Que una decisión haya sido tomada por un parlamento no implica que sea democrática. No al menos en un régimen constitucional.

Citaruna cosa es prohibir totalmente una lengua, excluyéndola de cualquier ámbito público, perseguirla, sancionarla y, al fin y al cabo, buscar el genocidio lingüístico, y otra cosa muy diferente es una política de promoción como la inmersión

Lycaon, no sé lo que piensas exactamente. No sé si piensas que el español, al igual que el catalán forma parte de la riqueza lingüística de cataluña, espero que así sea. Lamentablemente, tipos como Joan Martí Castell, piensan que el idioma español debe ser expulsado de Cataluña. Curiosamente los métodos que persigue empequeñecen a los que Franco utilizó en su momento.

Nadie se ha metido con la necesidad o idoneidad de aprender catalán. Sino con la imposición de aprender catalán. Opinión muy distinta.

Saludos.

Cita de: Silverman en 03 de Abril de 2016, 15:04:56
Por un lado dices que la dictadura de Franco merece condena, y por otro das crédito a enlaces tendenciosos e incluso algunos de ellos tergiversan la realidad. Tu postura es oscura y ambigüa.

No. Ni es oscura ni es ambigua. Di sencillamente que no casa con lo que tú piensas.

Yo en todo momento he expuesto con claridad y sin rodeos mi postura: la inmersión lingüistica es un ataque contra la libertad.

Cita de: Silverman en 03 de Abril de 2016, 15:04:56
El primero de ellos: Franco decretó la enseñanza en catalán...pero el 1 de julio de 1975, él murió el 20 de noviembre de 1975 tras meses de agonía, vamos, a punto de morir. Y ya te informo que ese decreto no se puso entonces en práctica.

Es por tanto incorrecto decir que con Franco estuvo prohibido en todo momento la enseñanza en catalán en las escuelas públicas.

Cita de: Silverman en 03 de Abril de 2016, 15:04:56
Que en las universidades se enseñase filología catalana...pues lo mismo que también se enseñaba filología francesa, inglesa, latina o que hubiese una cátedra de griego antiguo en la Universidad de Barcelona.

Premios literarios de entidades privadas en Cataluña se toleraron, había una burguesía catalana culta que se esforzó mucho por escribir en su lengua, y su difusión era muy minoritaria. La sardana nunca se prohibió porque mayormente es música no cantada. Etc.[/quote] Los premios privados se toleraron. Si te dedicas a buscar los premios, cosa que yo no hice antes de poner el link, podrás ver que la mayoría eran y son premios públicos. Tan solo uno es únicamente privado.

Cita de: Silverman en 03 de Abril de 2016, 15:04:56
El objetivo era erradicar el catalán de la escena pública, aunque podías hablarlo en la intimidad. Igual que hace el ex-presidente José Mª Aznar -según él mismo-

El objetivo de Franco era mantenerse en el poder. Una vez asegurado ese asunto, era imponer su orden en España, machando a quien tuviera que machacar. Curioso es que las élites catalanistas, normalmente catalano-parlantes apoyaron a Franco. Franco se apoyó en ellas para expulsar a "comunistas, ateos y masones". Si lees un poco de las justificaciones que daba Franco de sus acciones, los malos no eran los nacionalistas, ni los catalano-parlantes, sino "los comunistas, ateos y masones" y normalmente por ese orden.

Las lenguas machacadas por Franco fueron el euskera y el gallego. Y en ese orden.

Cita de: Silverman en 03 de Abril de 2016, 15:04:56
He intentado acceder al BOE del 14/4/1940, pero la página oficial de la Agencia Nacional del BOE dice que no existe el sumario de esa fecha. Hay testimonios del mismo que no dejan lugar a dudas sobre la prohibición oficial del catalán en Cataluña, pero sin la fuente original me abstengo de reproducirlos. Esa es la baza con la que juegan los revisionistas al respecto, mucha de la documentación de la época fue destruida u ocultada.

He podido encontrar una circular del gobernador civil de Barcelona publicada en La Vanguardia el 30 de julio de 1940:

http://hemeroteca.NoCanonAEDE/preview/1940/07/30/pagina-3/33117415/pdf.html

Soy incapaz de acceder al link que has puesto. Pero googleando he visto que impuso el español como lengua para los servicios públicos en Cataluña. Una acción repulsiva en mi opinión.

Casualmente esta acción es coherente con muchas cosas de las que oigo en el nacionalismo catalán. Concretamente el vídeo expuesto por Tyrion es incluso más radical que las mismas acciones que hizo Franco en Cataluña. Te recomiendo que lo veas.

Cita de: Silverman en 03 de Abril de 2016, 15:04:56
Evidentemente nunca prohibieron el catalán, sólo prohibieron su enseñanza en la escuela pública, su uso en todas las administraciones y en todos los letreros públicos.

Cosa que yo mismo he puesto. El motivo por el que impusieron el español fue porque todo estaba centralizado desde Madrid. Actuación deleznable.

No deja de ser curiosas las similitudes entre lo que has comentado y un reglamento que se ha puesto en este mismo topic sobre la regulación de las comunicaciones entre el personal médico y el paciente.

Cita de: Silverman en 03 de Abril de 2016, 15:04:56
Como no me sobra el tiempo y sospecho que tú cuentas con más que yo, aquí tienes una página de la Wiki con unas cuantas fuentes que puedes seguir si deseas:

https://es.wikipedia.org/wiki/Minorizaci%C3%B3n_del_idioma_catal%C3%A1n#cite_note-77
Saludos.

Sí que me lo he leído, pero no he encontrad información sobre la regulación de la enseñanza pública y privada. Por lo tanto mi comparativa está bastante coja.

No te equivoques, yo no estoy defendiendo lo que hizo Franco con las lenguas en Cataluña, todo lo contrario, lo critico. Creo que fue una actuación cruel y despreciable. Sin embargo, me parece es que existen muchas similitudes entre la actuación de Franco de la dictadura con la del actual gobierno catalán.

Estoy criticando que en lugar de estar orgulloso de la maravillosa diversidad lingüística de Cataluña y disfrutar de ella, se tenga que utilizar la lengua catalana como ariete para conseguir réditos políticos; dejando en el camino la libertad de elección de lengua vehicular.

Saludos.

Cita de: rmnmon en 03 de Abril de 2016, 03:30:43
Te estoy respondiendo a ti no a un video q no he visto ni pienso mirar (entre otras cosas pq en este ordenador no se me carga). Eres tu el que para justificarte has puesto unas webs casualmente todas de la misma tendencia y el q dice q la immersion es igual a la escuela franquista pero al reves. Solo preguntar "¿no fue lo que hizo aplicar una "inmersión para equiparar al español con el catalán"? " es o tener una ignorancia total y ningunas ganas de querer saber la verdad o tener mucha mala leche queriendo igualar immersion a prohibicion y sinceramente leyendote no tengo demasiadas dudas de q opcion escoger.
No te puedo decir cuantas horas da pq cada escuela fija las horas de castellano q da a la semana en funcion de lo que su equipo directivo considera conveniente dentro de los margenes q indica la ley puediendo reforzar si lo consideran oportuno la enseñanza del castellano incorporandolo dentro de las materias q en otras escuelas se dan en catalan como lengua vehicular. Pero eso ya se ha dicho en este hilo unas cuantas veces, claro que si no los has leido o no has querido leerlo ni informarte pq solo ves ciertas webs es otra cuestion.

Me he leído la LEC y por eso estoy argumentando en su contra. Si te remontas unos cuantos post atrás sabrás qué artículos en concreto critico. Solo critico unos pocos, los relativos a la lengua vehicular. Por otra parte, te agradecería que me pusieras:
1.-El artículo de la ley que dice el número de horas de castellano o español puede dar el centro público excediendo el número de horas de la asignatura de español propiamente dicha.
2.-La ley del régimen de Franco que prohibía el uso del catalán.

Que las webs sean de una tendencia en concreto no quiere decir nada. Son básicamente las que muestran un punto de vista. Si en tu generosidad eres capaz de hacerme ver el/los errores tan claros que tienen este punto de vista en concreto te estaré agradecido. Si es tan clamoroso como dices te costará menos encontrar los errores y demostrarlos.

Que conste que no estoy hablando de la necesidad o conveniencia del estudio del catalán en Cataluña, sino del hecho de que es una obligación.

Saludos.

Cita de: rmnmon en 03 de Abril de 2016, 03:01:47

Cita de: Rorscharch en 03 de Abril de 2016, 01:57:08

Cita de: maltzur en 02 de Abril de 2016, 21:57:29
No recuerdo que con Franco se enseñase catalán en las escuelas.  Y a mi hija le enseñan castellano.  Es más el solo hecho de insinuarlo denota una falta de respeto considerable.

Te dejo los links:

http://dolcacatalunya.com/2014/12/02/cuando-franco-decreto-la-ensenanza-en-catalan/
http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/franco-y-las-lenguas-regionales-5710/
http://manpastor1963.blogspot.co.uk/
http://www.valenciafreedom.com/es/noticias/0-politica/4468-carcel-en-tiempos-de-francoa-un-periodista-por-ataques-al-catalan.html
http://www.minutodigital.com/2012/01/11/memoria-historica-el-bulo-de-que-franco-prohibio-el-catalan/
http://dolcacatalunya.com/2014/03/17/cuando-franco-premiaba-libros-en-catalan/

Maltzur, si lo cuando llegó Franco en Cataluña se hablaba más catalán que español, ¿no fue lo que hizo aplicar una "inmersión para equiparar al español con el catalán"? Te lo digo desconociendo datos.

¡Ojo! Que no estoy defendiendo la dictadura de Franco. Una dictadura y por tanto cruel, autoritaria y malvada que merece condena.

Edito: más links
http://www.elconfidencial.com/espana/2013-04-10/el-tsj-catalan-obliga-a-introducir-el-castellano-en-toda-la-clase-del-alumno-que-lo-haya-pedido_192591//
http://www.elconfidencial.com/espana/2013-04-13/las-leyes-catalanas-no-amparan-la-inmersion-linguistica-en-las-escuelas-del-gobierno-de-mas_197651/

Por muchas webs revisionistas que me pongas con una credibilidad nula te diré la experiencia de mi madre y de otra gente. No solo no se enseñaba catalan en las escuelas sino que a los niños que hablaban en catalan entre ellos incluso en el patio se les castigaba.
Me encantan los listados q mezclan todos los premios creados por entidades privadas como si fueran oficiales. Te has dejado toda la propaganda q la falange ordenó imprimir cuando entraron en Barcelona en el 39 en catalán y q Franco prohibió distribuir pq estaba escrita en catalán.
El objetivo del franquismo era reducir el catalán al nivel de un "patois".
Y la gran difenrencia entre la immersin lingüística y la escuela franquista es que ahora se enseña castellano. Y un decreto del año 1975 (recordemos el año en que murió Franco) no me sirve para decir que Franco permitió la enseñanza en catalán y las escuelas q enseñaban en catalan de las q habla ese articulo eran todas privadas, tb habia escuelas en aleman y frances y eso no hace q fuera una lengua de enseñanza. Un  poco de seriedad y menos propaganda por favor.

Perdona, ¿cuantas horas de español se dan en una escuela pública con la inmersión?

Por cierto, podrías opinar sobre el vídeo puesto por Tyrion. No tiene desperdicio.

Edito: entre las expuestas solo hay una que pueda ser propiamente privada. Lo cual no es una "manipulación" tan clara y evidente. Tomo nota. Cierto es que no había entrado en tanto detalle entre los links expuestos.

Cita de: Tyrion250 en 03 de Abril de 2016, 02:26:23
http://www.vilaweb.cat/noticies/koine-presenta-en-societat-el-manifest-que-ha-dinspirar-la-politica-linguisitica-en-la-catalunya-independent/

Todo el video es horripilante, pero el minuto 16:04 da miedo, aunque a mi me da mas miedo no por lo que dice el iluminado ese, sino por los aplausos.

Me gustaría saber si alguien apoya lo que dice ese tío.

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 18:04:47
La inmersión no es comparable con la cooficialidad, son cosas distintas.

¿Porqué te empeñas pues en compararlas?

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 18:04:47
Yo lo que digo es que en mi opinión la crítica a la inmersión no puede ser que "es una imposición PORQUE habiendo dos lenguas cooficiales no me dejan ser educado en una de ellas" precisamente porque la cooficialidad de las dos lenguas también es algo arbitrario e impuesto [de forma más o menos democrática, claro].

¿Como llamas que habiendo dos lenguas cooficiales, que son habladas por el 50% de la población, solo se permita estudiar en una lengua? ¿Cual es la diferencia con las escuelas públicas con Franco (*)?

(*) Obviando el hecho de que en un caso es catalán y en otro es español.

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 18:04:47
¿Que por qué lo que se hace ahora es mejor que lo que hacía Franco? Porque, en teoría, es democrático

En "teoría". Te recuerdo que el parlamento en el tipo de democracia en la que estamos no puede hacer cualquier cosa. Por tanto no tiene porqué ser democrático (y a mi juicio no lo es).

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 18:04:47
y porque si es cierto lo que dicen hay un grandísimo consenso y porque para los objetivos de hoy en día además funciona. También lo que hacía Franco funcionaba para sus objetivos, pero no parecen ser los mismos .

¿No era el objetivo "mejorar la situación linguística de una lengua en particular"? O en otras palabras "que todo el mundo supiera hablar en una lengua en particular".

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 18:04:47
Lo de la Cataluña imperialista ya se debatió. Eso de lo que hablas es una parte [no mayoritaria] del nacionalismo catalán, lo que lo convierte en una parte aún más pequeña del independentismo catalán.

Una parte todo lo pequeña que quieras. Pero una parte imperialista por definición. Definición de tu querida RAE .

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 18:04:47
Y en cualquier caso creía que habías aceptado que era una propuesta que nace libremente en todos los [por ellos llamados] Países Catalanes para que todos los [por ellos llamados] Países Catalanes se unan en un estado. Si fuera así no tiene mucho sentido llamarlo imperialismo según la acepción que enlazas.

El caso es que la gente no lo quiere, y lo sabes. Por tanto tiene tintes imperialistas.

Cita de: maltzur en 02 de Abril de 2016, 21:57:29
No recuerdo que con Franco se enseñase catalán en las escuelas.  Y a mi hija le enseñan castellano.  Es más el solo hecho de insinuarlo denota una falta de respeto considerable.

Te dejo los links:

http://dolcacatalunya.com/2014/12/02/cuando-franco-decreto-la-ensenanza-en-catalan/
http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/franco-y-las-lenguas-regionales-5710/
http://manpastor1963.blogspot.co.uk/
http://www.valenciafreedom.com/es/noticias/0-politica/4468-carcel-en-tiempos-de-francoa-un-periodista-por-ataques-al-catalan.html
http://www.minutodigital.com/2012/01/11/memoria-historica-el-bulo-de-que-franco-prohibio-el-catalan/
http://dolcacatalunya.com/2014/03/17/cuando-franco-premiaba-libros-en-catalan/


Maltzur, si lo cuando llegó Franco en Cataluña se hablaba más catalán que español, ¿no fue lo que hizo aplicar una "inmersión para equiparar al español con el catalán"? Te lo digo desconociendo datos.

¡Ojo! Que no estoy defendiendo la dictadura de Franco. Una dictadura y por tanto cruel, autoritaria y malvada que merece condena.

Edito: más links
http://www.elconfidencial.com/espana/2013-04-10/el-tsj-catalan-obliga-a-introducir-el-castellano-en-toda-la-clase-del-alumno-que-lo-haya-pedido_192591//
http://www.elconfidencial.com/espana/2013-04-13/las-leyes-catalanas-no-amparan-la-inmersion-linguistica-en-las-escuelas-del-gobierno-de-mas_197651/

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 10:31:36
Rors, lo que pasa es que quieres demostrar cosas de manera irrefutable y te guardas siempre el mismo as en la manga: de vez en cuando asoma la puntita de que la demostración que pretendes construir es finalmente "sentido común".

Tino, lo único irrefutable son las acepciones de la RAE 

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 10:31:36
Ya pasó con el tema RAE donde empezaste muy fuerte y acotando a base de posts hemos llegado a que hay que escoger la definición o el camino de acepciones que mejor se adapta (subjetividad completa al usar una herramienta que pretende ser la referencia común).

Tino, te pedí disculpas por ello. No debí de intentar generalizar de manera excluyente. Quieres volver sobre el tema, adelante.

Te respondo en palabras de otra persona: "Eppur si muove" [1]

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 10:31:36
Y pasa ahora con la imposición esta. Intento acorralar el hecho de que ambas cosas son imposiciones [y que siendo así, PARA MI, sin pretender demostrar nada, no tiene sentido "criticar la inmersión POR la cooficialidad"] y al final después de largos posts acabas accediendo pero dejas caer que la cooficialidad tiene "cierto grado de objetividad".

Tino, ¿como que acabo cayendo? Si siempre he dicho que la oficialidad es una imposición. Si no te lo crees, pregunta a Lycaon.

Que regulen la lengua y la hagan cooficial o no, es una imposición. Lo que he dicho es que en la situación en concreto es que una o dos lenguas generalmente aceptadas es normal que tengan el grado de lengua "oficial de facto" a cierto nivel.

Dado que en Cataluña se hablan mayoritariamente español y catalán, en porcentajes similares y muy altos, tiene cierta lógica que sean ambos. Que las lenguas oficiales de facto no debería de quitar que en determinados ayuntamientos de otras mayorías pueda ser también el árabe o el bereber. ¿Me explico? 

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 10:31:36
Hombre, también la inmersión la tiene: es de consenso y da muy buenos resultados. Pero esto no es lo que yo te discutía y ahora se va a convertir en una lucha por el supuesto sentido común: la cooficialidad es una imposición lógica, objetiva, de sentido común, la inmersión es una imposición política, imperialista, malvada.

Tino, explicame como la inmersión es comparable con la cooficialidad, que no lo entiendo. ¿Porqué lo que se hace ahora es mejor que lo que hacía Franco?

Lo subrayado en negrita lo has dicho evidentemente con un tono sarcástico, pero para saber si lo es o no, se consultará a....¡¡¡la RAE!!! Imperialismo:

1. m. Actitud y doctrina de quienes propugnan o practican la extensión del dominio de un país sobre otro u otros por medio de la fuerza militar, económica o política.

Lo que casa muy bien con el régimen en Cataluña. Es imperialista. Una vez independizado, habrá que conquistar Valencia, Baleares...¡Y si se puede Nápoles! Como siempre se puede resucitar al "Gran Capitán", ya que como todos sabemos Gonzalo Fernández de Córdoba era Catalán (próximamente en el INH).

[1] https://es.wikipedia.org/wiki/Eppur_si_muove

Cita de: Lycaon en 02 de Abril de 2016, 00:13:55

Cita de: maltzur en 01 de Abril de 2016, 18:36:52
En Cataluña si no usas el catalán tienes vetados muchos empleos.  Por tanto puedes vivir pero no tienes las mismas oportunidades que alguien que domine los dos idiomas.   Por tanto no veo correcta tu afirmación.  És necesaria para vivir si te quieres dedicar a muchos sectores

El catalán te sirve si quieres ser funcionario, por ejemplo. Pero actualmente no puedes vivir sabiendo sólo catalán (ejemplo imposible), pero si sabiendo sólo castellano. Y ojo, no tengo nada en contra del castellano, sólo constato que existe una desigualdad manifiesta.

Una desigualdad que hay que remediar, curar. Como se cura una infección, poniendo la medicina que hace falta.

Este ejemplo ya lo hablamos y puse el mismo ejemplo:

Hay que "vacunar" a los niños contra el desconocimiento de una de las lenguas cooficiales.

Cita de: Skryre en 02 de Abril de 2016, 00:19:25

Cita de: Lycaon en 02 de Abril de 2016, 00:13:55

Cita de: maltzur en 01 de Abril de 2016, 18:36:52
En Cataluña si no usas el catalán tienes vetados muchos empleos.  Por tanto puedes vivir pero no tienes las mismas oportunidades que alguien que domine los dos idiomas.   Por tanto no veo correcta tu afirmación.  És necesaria para vivir si te quieres dedicar a muchos sectores

El catalán te sirve si quieres ser funcionario, por ejemplo. Pero actualmente no puedes vivir sabiendo sólo catalán (ejemplo imposible), pero si sabiendo sólo castellano. Y ojo, no tengo nada en contra del castellano, sólo constato que existe una desigualdad manifiesta.

Ni podrás en el futuro, a no ser que obligues a hablar catalán a la gente. Esa idea es ridícula.

La idea NO es ridícula. Está muy bien fundamentada. Es clave. ¿No es así, Lycaon?

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 01:48:22
Luego me dices a mi ambiguo pero tú en un momento me has aceptado que el diccionario tiene limitaciones como herramienta para describir la realidad,

Pero no para dar una idea de las acepciones. Y como tal se utiliza. No te confundas. Que en un diccionario no te hablen 200 págs definiéndote cual es la diferencia entre un sistema de parlamento soberano y un sistema constitucional o porqué en la guerra de sucesión española la corona de Aragón apoyó al mismo prentediente que el Papa...y tengas que recurrir a otro libro no desmerece al diccionario, que ayuda a saber la acepción de las palabras.

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 01:48:22
que una lengua oficial (de facto) es necesaria, y que la cooficialidad es una imposición.

Es evidentemente una imposición. Con cierto grado de objetividad, pero una imposición. Claro.

Cita de: tinocasals en 02 de Abril de 2016, 01:48:22
Respecto a lo que nos ocupa, la cooficialidad esta tan bien (im)puesta, desde el punto de vista democrático, como la inmersión, que al final es lo que yo quería discutir: no tiene sentido llamar imposición a la segunda justificándose en la primera.

Explícame como has llegado a esta conclusión.

Cita de: maltzur en 01 de Abril de 2016, 09:36:06
Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

Maltzur, te sorprenderás dentro de poco. Ningún nacionalismo se para. Concretamente el catalán se está radicalizando cada vez más. Tyrion te ha puesto como piensan tomar el control de la lengua española, al estilo de la "neolengua" de 1984. O que determinadas instituciones públicas pagen dinero al IHN que recuerdan cosas como la "Cosmología glacial". ¿Porqué esto no podrá ser una broma del 1 de Abril?

El hecho es que tú puedes meter a tus hijos en una escuela pública para que estudien en catalán, pero no a la inversa. ¿Hay igualdad?
https://es.wikipedia.org/wiki/Neolengua
https://en.wikipedia.org/wiki/Welteislehre

Cita de: maltzur en 01 de Abril de 2016, 11:16:21
Si esa minoría se quiere imponer , puede no ganar un referéndum de la nueva constitución, con lo cual matarían el propio camino hacia ella. Yo creo que los movimientos actuales están intentando convencer de que tienen razón por eso el tema de darle una autoridad científica a sus argumentos. Pero no veo que tengan una unanimidad ni si quiera en la clase política.

Las mayorías se consiguen pasito a pasito. Me recuerda mucho al poema de Martin Niemöller. Puede que sea un loco, pero cuando no quede nadie para defenderte, no me vengas a llorar.

Cita de: maltzur en 01 de Abril de 2016, 18:36:52
En Cataluña si no usas el catalán tienes vetados muchos empleos.  Por tanto puedes vivir pero no tienes las mismas oportunidades que alguien que domine los dos idiomas.   Por tanto no veo correcta tu afirmación.  És necesaria para vivir si te quieres dedicar a muchos sectores

Que el catalán sea necesario y deseable no contrasta con la obligatoriedad. La idea siempre ha sido "la única forma de garantizar que la gente sepa catalán es obligarlo, si no se hace las lenguas desaparecen". Esa es la idea. No te confundas.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 23:45:15
Cuando hablo de televisión hablo de pública, como si hablara del BOE (o su equivalente en los EEUU), es decir, un ejemplo concreto de cómo se comunica el país con los ciudadanos.

Sabes perfectamente que no hay una lengua oficial a nivel federal. La lengua de facto es el inglés, pero el español está ganando más peso. Debido a que más y más gente que habla español esta inmigrando a los EEUU.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 23:45:15
En kurdo no, ya te lo digo. Que a un finlandés no le atiendan en finlandés pero puedan atenderle en español no sé cómo deshace el entuerto del finlandés.

Eso es una verdad parcial. Sabes que EEUU es una mezcla de culturas y lenguas. Por ejemplo en determinadas zonas de Chicago es más fácil que te entiendan en polaco que en español. Mientras que en Nueva Orleans el Francés se sigue utilizando mucho. Depende del sitio.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 23:45:15
No. No has respondido a mi pregunta. Nunca la respondes.

Sí que lo hago. En este caso he puesto "Tener una lengua oficial de facto es algo muy loable, es más, estoy de acuerdo.". Si lees bien podrás ver que no estoy de acuerdo en carecer de una lengua oficial de facto. Pero eso es algo que tú ya sabías. Es bastante obvio tener una lengua oficial de facto. Sobre todo porque en repetidas ocasiones lo he manifestado, antes de tu pregunta.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 23:45:15
Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial [legal o de facto].

Contestado arriba. No lo sé, no me interesa y no creo que sea viable. Pero eso tú ya lo sabías. Sigue en tu racionamiento, no te cohíbas.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 23:45:15
Mientras no tenga una respuesta convincente seguiré entendiendo que que una o varias lenguas oficiales (legales o de facto) son necesarias para el funcionamiento de un país.

Lo dicho.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 23:45:15
Recuerda de dónde viene todo esto:

Tú dices que la inmersión es una imposición y que lo es porque existiendo la cooficialidad no se puede obligar a una sola de las dos lenguas.

Exacto.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 23:45:15
Yo digo que la cooficialidad de dos lenguas, dos, ni una más ni una menos y elegidas con un cierto criterio es una imposición del mismo tipo. Es una decisión arbitraria [teóricamente democrática] que limita ciertas libertades. Es una imposición previa que te permite a ti identificar y denunciar imposiciones posteriores.

Una imposición sobre otra imposición. Sobre todo teniendo en cuenta que en España, la cooficialidad está bastante bien puesta. Si no es así me podrías indicar una lengua cooficial que no sea aceptada como tal por la sociedad.