Cita de: Tío Trasgo en 06 de Abril de 2017, 19:24:49

Cita de: Tulkas en 06 de Abril de 2017, 19:14:15
El ejemplo de la religión ya ha salido a relucir antes. Es un marco donde la ciencia no puede entrar, por tanto si es verdad o no que exista uno o varios dioses, la ciencia no puede afirmarlo ni negarlo. Y de hecho, esos dioses existen o no (yo no lo sé), independientemente de lo que diga la ciencia.

Disiento que la ciencia no entre en el marco religioso. De hecho lo hace contínuamente.

El marco religioso desde que existe está todo el rato condicionando a la humanidad y su entorno. E irremediablemente la ciencia entra en todos los terrenos donde se ha metido la religion.

La religion afirma que hay tal o cual Dios, pero en muchos casos podemos averigüar de dónde ha salido esa idea y por tanto rebatirla (por ejemplo, en la Cienciología, calificada de Religión). Y por supuesto se pueden rebatir y estudiar científicamente las afirmaciones e Historia religiosas.

Matizo mi respuesta. Según entiendo, la religión va de temas que no son demostrables. El principio básico es que se basan en la fe. Hay que creer en ello. Es una aproximación diagonalmente opuesta a la de la ciencia. Por eso la ciencia no puede enfrentarse a ello. Y en mi opinión, ni debe.

Otra cosa es que la religión ofrezca respuestas o explicaciones a cosas en los que el método científico sí tiene cabida. Miro de reojo al creacionismo por poner un ejemplo (aunque valdrían tantas otras afirmaciones que han ofrecidos las religiones a fenómenos naturales o que sí son medibles). Si tu disensión va en ese sentido, entonces no existe tal disensión, porque yo también estoy de acuerdo con ello. Aunque considero que ahí es la religión la que se ha metido (o metió en su día, quizá por falta de otro tipo de conocimientos, o por otros intereses), donde no le corresponde.

Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 18:17:36

Cita de: Bru en 06 de Abril de 2017, 17:43:36

Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 17:26:11

Hay muchas cosas ciertas al margen de la ciencia: Que ahora mismo es de día, que 2 y 2 son 4, que la catedral de Burgos tiene arcos ojivales, que el sujeto no puede ser el predicado, etc.

Podemos entender lo que es el día y la noche gracias a la astronomía.  Podemos manejarnos con números gracias a las matemáticas. Podemos hablar de arcos ojivales gracias a la geometría y hasta la lingüística se basa en estudios científicos. 

Detrás de cada verdad hay una certeza científica.  Todo desde que el primer homínido intentó reproducir el fuego o tallar la piedra.

Eres consciente de que todas las afirmaciones que has puestos pueden ser demostradas científicamente? Y aquí matizo. No digo que sean hechos ciertos porque la ciencia o el método científico los haya creado, o que la ciencia es responsable de ellos, sino que la ciencia puede demostrar que son reales.

Cita de: delcampo
Una cosa es que la noche y el día tengan una explicación científica, y otra que sea verdad que ahora es de dia. Esta última es una afirmación basada en la experiencia directa de la realidad, en la intuición sensible, no en el pensamiento racional científico. Un búho, que no sabe nada de ciencia, sabe cuándo es de noche, y lo aprovecha para cazar.

No es la primera vez que entiendo de tus intervenciones (y admito que puedo estar equivocado) que los que aceptamos el método científico consideramos que la ciencia es la "responsable" y "causante" de la verdad o la realidad. Y no, no es así, la ciencia describe la realidad. Todas las teorías tienen unos límites. Dentro de esos límites la ciencia explica por qué ocurren los hechos. Y se acepta dentro de esos límites, no por ser ciencia, sino por tener evidencia empírica. Una vez que se ha comprobado esa validez es cuando esa teoría se utiliza para demostrar cosas que son o no ciertas. Básicamente porque viola alguno de los principios que ya se han demostrado que son válidos dentro del marco establecido. Reitero, las cosas no son verdaderas porque lo diga la ciencia. Los hechos son, pero la ciencia (repito, en su campo de actuación) sí discrimina qué es verdadero y qué no.

Y un apunte a las negrillas:
Basada en la experiencia directa: Eso es parte del método científico. La experimentación.
La intuición sensible: Lo siento pero la intuición no es la mejor herramienta para saber qué es cierto y qué no. Y te pongo un ejemplo con tu ejemplo. Es bastante común cubrir jaulas de pájaros para que crean que es de noche. Oye y lo creen y se comportan como si lo fuese. Pero ellos no saben nada de ciencia y se fían exclusivamente de sus sentidos. (Vuelvo a incidir, la experiencia es necesaria y un paso clave dentro del método científico, pero no es el único).

Cita de: delcampo
Podemos manejarnos con números gracias a las matemáticas, pero las matemáticas de 2+2 son 4 se basan en el conocimiento a priori, en concreto en la intuición del espacio y del tiempo. Por eso no hay una demostración científica de que 2 y 2 son 4 que no apele a la intuición, por ejemplo, viendo o pensando en dos rectángulos compuestos de dos cuadrados, que al unirse formen 4 cuadrados (intuición del espacio), o mediante la sucesión temporal 1,2,3,4 (intuición del tiempo). Esta intuición a priori es la que confiere la certeza apodíctica, y no es científica, es intuitiva.

Podrías asombrarte de las demostraciones. Y sí, hay una demostración para 2+2=4 (pero ese es otro tema). Me remito a mi párrafo anterior. Algunas cosas que llamas intuición, no es más que un conocimiento aprendido. En otros casos, la intuición puede acertar, en muchas otras, falla.

Cita de: delcampo
Se puede diseñar un arco ojival sin necesidad de conocimiento geométrico, y nuevamente, una cosa es que pueda haber geometría detrás de su diseño, y otra muy distinta el conocimiento de que los arcos de la catedral de Burgos sean ojivales. Esto solo se basa en el reconocimiento visual, no en la ciencia.

La lingüística puede basarse en estudios científicos, pero no son necesarios para llegar a la verdad de que el sujeto no es el predicado.

Remito a mi respuesta más arriba. Nadie afirma que la ciencia sea imprescindible para "hacer" cosas. Lo que estamos afirmando es que el método científico demuestra que son lo que son. Tomando uno de tus ejemplos (creo que quizás el más alejado de ciencia). Un sujeto no es predicado porque hay unas leyes que así lo han determinado, porque hay una jerarquía en los términos, una clasificación y un modo de conectarlos. Por eso podemos decir que el sujeto no es predicado, porque hacemos referencia al marco teórico en el que hemos definido sujeto y predicado.

Cita de: delcampo
Y por supuesto, no detrás de toda verdad hay una certeza científica. Eso, de nuevo, es no admitir la posibilidad de lo verdadero si no es científico. La realidad, la verdad, es la que es, con independencia de si hay o no hay demostración científica. Y hay otras aproximaciones a la realidad, por ejemplo, en la filosofía o en el arte.

De nuevo sobre lo que he respondido antes. Creo que todos estamos de acuerdo en que no detrás de toda verdad hay una certeza científica. Admitimos (almenos yo) que la realidad es independiente de que haya una demostración científica. El ejemplo de la religión ya ha salido a relucir antes. Es un marco donde la ciencia no puede entrar, por tanto si es verdad o no que exista uno o varios dioses, la ciencia no puede afirmarlo ni negarlo. Y de hecho, esos dioses existen o no (yo no lo sé), independientemente de lo que diga la ciencia. Ahora bien, lo que no aceptamos es que dentro de un marco donde una teoría tiene validez, o la aplicación del método científico puede darnos una respuesta, algo se pretenda pasar como "posible" a base de decir que no sólo es verdad lo que el conocimiento científico afirma.

Y ahí es donde entra la homeopatía. Entra dentro de un campo donde la ciencia está más que desarrollada y verificada (química elemental, porque todo lo que se dijo de cuántica es pura invención sin pies ni cabeza) y admite la demostración experimental (con un doble ciego). Sus "fundamentos" violan varios principios básicos y además la demostración experimental ha demostrado que tampoco funciona. Es que no hay más. Bueno sí, un negocio basado en el sufrimiento ajeno y en la desesperación de los pacientes.

Por otra parte, un placer poder debatir sin exabruptos.

Yendo por partes:

Cita de: delcampo en 06 de Abril de 2017, 16:57:27

Cita de: Tulkas en 06 de Abril de 2017, 16:36:41
Amigo delcampo, una pregunta que no va con segundas intenciones, sino para saber por donde nos movemos.
Puedes explicar que "hecho" o "loquesea" puede ser cierto, al margen de lo que el metodo cientifico puede considerar como tal (al menos dentro de un cierto margen de probabilidades e indeterminaciones estadisticas)?.

Pueden ser ciertas muchas cosas al margen de lo científico: ideas filosóficas acerca de la esencia del mundo, ideas religiosas, la psicología analítica de Jung, el Reiki, etc

Creo que mas o menos a eso me referia. PUEDEN ser ciertas. Hasta ahi estamos de acuerdo. Que criterio se utiliza para saber si son o no ciertas?

Y ya de bonus, puedes indicar alguna de esas cosas que SON ciertas al margen de lo cientifico? (Ojo que no estoy diciendo que solo lo cientifico sea cierto, pero de nuevo un par de ejemplos nos serviran para contextualizar).

Amigo delcampo, una pregunta que no va con segundas intenciones, sino para saber por donde nos movemos.
Puedes explicar que "hecho" o "loquesea" puede ser cierto, al margen de lo que el metodo cientifico puede considerar como tal (al menos dentro de un cierto margen de probabilidades e indeterminaciones estadisticas)?.

Es mas, cual puede ser un metodo para saber si algo ES cierto y no "PUEDE SER" cierto?

Lo pregunto porque de tus intervenciones, algo que saco en claro es que segun lo que expones, nada es verdadero, porque todo PUEDE no serlo. Consecuentemente nadie puede afirmar, ni refutar nada. Pero no veo ningun metodo, criterio o base para poder discernirlo. Porque cuando se afirma, por ejemplo, que dos cuerpos con masa se atraen (ley de la gravedad), indicas que eso es un modelo, pero que las cosas realmente no son asi, sino solo nuestra interpretacion.

Saludos.

Y aquí está por fín la traducción!

En este hilo tenéis el reglamento en (im)perfecto castellano.

Ya no hay excusas para probarlo!

Dado que la bgg está hoy en mantenimiento, aquí os dejo el enlace para descargar el reglamento en español.

Ficha en Bgg
https://www.boardgamegeek.com/boardgame/179275/one-deck-dungeon

Descarga del reglamento
Enlace de descarga

Hacer mención al compañero gbc que se ha currado casi la mitad de las reglas, por lo que de los posibles agradecimientos, al menos la mitad son para él.
Seguro que hay numerosos errores, typos y alguna que otra incoherencia, pero todo eso es culpa mía. Cualquier sugerencia de mejora, siempre es bienvenida.

Saludos.

Puerto Rico?

Yo el dia que los fabricantes de "remedios" (lo siento no puedo llamarlos medicamentos) homeopaticos lancen al mercado un anticonceptivo (y por supuesto que funcione), entonces y solo entonces me interesare por la homeopatia, pero hasta entonces...

En cuanto al tema en si. Creo que en este debate se estan entremezclando conceptos. Verdad y opinion, no tienen por que estar relacionados (salvo que hablemos de demostraciones). Si lo que se busca es la verdad sobre algo (demostrar), entiendo que las opiniones no tienen valor real, lo que lo tienen son las evidencias. Que alguien diga, "yo creo que algo es lo verdadero..." para mi no tendra valor salvo que pueda respaldar esa opinion con hechos o referencias. En el caso de los medicos, como alguien ha comentado previamente, no hablamos de opinion per se, sino de criterio. Criterio que se ha formado en base a estudios, experiencias y otros factores. Por eso no me vale lo mismo la opinion "las vacunas son perjudiciales" frente a "las vacunas son necesarias" (todo en su contexto). Basicamente porque de lo segundo existen evidencias que la respaldan, mientras que de lo primero no. En ese sentido para mi no hay discusion, otra cosa es que cada uno quiera seguir pensando lo que le de la gana.

Si volvemos a las opiniones (que creo es el origen del hilo). Para mi, no todas las opiniones son igual de respetables y (sobretodo si se confunde opinion con evidencias, argumentos, razones o pruebas). Respetables pueden serlo las personas, y por supuesto se puede opinar con respeto. Pero alguien puede ser muy respetable y tener una opinion que no lo sea. Como ya han apuntado a lo largo del hilo, las opiniones se pueden contrastar, discutir, explicar, y por supuesto razonar por que son o no respetables.

Al menos, esta es mi opinion. :-)

Creo que Bru, ha acertado, pero por si acaso...subo su apuesta y digo HEROQUEST 25 A...

Ahora si!

Por eso segun el poeta:

Dale limosna mujer que no hay en el mundo nada como ser ciego en Granada.

No a Carquinyoli
Casi a Dragonmilenario

Cita de: Mesa Camilla en 28 de Marzo de 2017, 09:21:11

Cita de: Tulkas en 28 de Marzo de 2017, 09:01:56
A study in emerald?

Correcto!

La verdad, lo he flipado yo mismo con esta asociacion de ideas.

Y bueno, aqui va la pista (creo que muy facil):

- Dale limosna mujer... que no hay en la vida nada como la pena de ser ciego...
- Que si, que si, que se la doy... Ala ahi tienes, pa un hostalito (o lo que prefieras).

A study in emerald?

Ahora sí!. Turno de Fredovic.