Cita de: Tyrion250 en 19 de Octubre de 2014, 01:43:23
Tranquilos que vengo curado de espanto, suele pasar que cuando se rebaten coherentemente los argumentos nacionalistas empeceis con las personalizaciones, skyre que cree que poner una frontera en aragon va a traer el eden a la tierra me dice que me falta ilusion

Yo no he dicho nada de paraisos, he hablado de ilusión por el cambio. Aunque comparado con lo que hay ahora, cualquier cosa seria un Eden.

Cita de: Tyrion250 en 18 de Octubre de 2014, 23:26:20

CitarPodemos no se contradice, si realmente es lo que dice ser. Se tiene que escuchar al pueblo y aceptar lo que vote, sea lo que sea.

La diferencia entre tu y yo es que para mi el pueblo es el conjunto de los que hemos hecho este pais democratico, los españoles y que dicho conjunto solo puede ser modificado por el mismo pueblo que vota y para ti pueblo es solo la mayoria de dicho conjunto que te interesa que sea, cataluña.

Si vota cataluña tienes una votacion, pero no tienes democracia. Y ya lo he dicho antes, si en un conjunto se permite votar en solitario solo a una minoria interesada sin darle el permiso del conjunto antes, no tienes democracia ya que en dicha minoria siempre se puede generar otra minoria interesada mas pequeña aun y en ultima instancia cada individuo podria votar en solitario que se hace en su casa -> democracia -> anarquia

Y como ha dicho un compañero de arriba, la democracia solo se puede anular cuando se vulneran derechos fundamentales de las personas, mover una frontera no lo es ni de lejos.

Que bonito discurso. Que lejos de la realidad. La democracia está anulada en este país hace años y las leyes son una broma. La separación de poderes no existe y no es ni un recuerdo. Un montón de gente tiene que tragar o irse a otro país a buscarse la vida. Yo, si veo que en medio de los dos hay una solución factible me tiro de cabeza.

Para mi es fácil, cambiad España vosotros que podeis. Si la dejais igual y me ofrecen algo mejor me iré. Nada de discursos y teorias de la libertad y el pueblo y bla bla bla, por favor, que aquí todos sabemos que esto son intereses en un lado y en el otro. Nadie en este hilo ha dicho nada de cambiar las cosas, solo "es ilegal", "no es democrático" pero nadie dice  "¡quedaos, vamos a cambiar las cosas!". Si habeis perdido la capacidad de soñar algo mejor que este país pestilente para vuestros hijos no es culpa mia, yo no quiero vuestras cadenas, gracias.

Menudo iluso estoy hecho. Pero si me trago otro sapo más reviento.       

Cita de: Bene_26 en 18 de Octubre de 2014, 22:03:36
Ha pasado ya un mes largo,se sabe algo acerca de este juego, distribucion en España...tiendas que lo tengan ya...etc.
Gracias.

Ahora mismo no creo que lo tenga nadie porque salir no ha salido aún. Cuando lo veas a la venta en USA dale 15 días y lo verás por aquí. 

Cita de: TB(Menesteo) en 18 de Octubre de 2014, 21:04:42

Cita de: Skryre en 18 de Octubre de 2014, 20:40:34

Cita de: TB(Menesteo) en 18 de Octubre de 2014, 19:39:57

Cita de: Gand-Alf en 18 de Octubre de 2014, 13:33:29
Tampoco entiendo muy bien que interés puede tener la UE en que no haya comercio libre con Catalunya. A España y a Francia les va especialmente bien pasar camiones por aquí sin tener que pagar.

Hay es donde voy y te doy toda la razon: no veo ningun interes en que no exista libre comercio entre una Cataluña independiente y el resto de la UE, pero no se si te das cuenta que en caso de independencia este libre comercio no existiria y mientras se cierran acuerdos pasan meses y años y las empresas tienen que pagar nominas a final de mes y los hijos de los trabajadores no son de escayola. Y sobre vender y comerciar con el resto del mundo os animo a que lo intenteis, vereis que facil... ¿de veras a nadie le preocupa que harian las empresas catalanas, la banca catalana, los trabajadores catalanes el dia despues?

Solo una persona poco inteligente no lo pensaria (que los hay). Habrá que buscar la forma, si al final el pueblo puede manifestarse y decide que si.

Eso si, basta ya de apocalipsis, por favor.

¿primero la independencia y luego ver la forma de llenar la nevera? ¿en serio? ¿esa es vuestra hoja de ruta? con todo el respeto: no doy credito. Y nada de apocalipsis, simple pragmatismo.

No hombre no, ya he dicho antes que no daré un cheque en blanco. Tendré que ver como van a hacerlo para apoyar el proyecto. Lo que si creo es que puede hacerse.

Como un Kickstarter vamos.

Cita de: TB(Menesteo) en 18 de Octubre de 2014, 19:39:57

Cita de: Gand-Alf en 18 de Octubre de 2014, 13:33:29
Tampoco entiendo muy bien que interés puede tener la UE en que no haya comercio libre con Catalunya. A España y a Francia les va especialmente bien pasar camiones por aquí sin tener que pagar.

Hay es donde voy y te doy toda la razon: no veo ningun interes en que no exista libre comercio entre una Cataluña independiente y el resto de la UE, pero no se si te das cuenta que en caso de independencia este libre comercio no existiria y mientras se cierran acuerdos pasan meses y años y las empresas tienen que pagar nominas a final de mes y los hijos de los trabajadores no son de escayola. Y sobre vender y comerciar con el resto del mundo os animo a que lo intenteis, vereis que facil... ¿de veras a nadie le preocupa que harian las empresas catalanas, la banca catalana, los trabajadores catalanes el dia despues?

Solo una persona poco inteligente no lo pensaria (que los hay). Habrá que buscar la forma, si al final el pueblo puede manifestarse y decide que si.

Eso si, basta ya de apocalipsis, por favor.   

Citar
Para mi podemos es de izquierdas pero en el tema de la consulta se contradice por lo que ya he explicado.

Si dejas que los colectivos mas pudientes se independicen sistematicamente la distribucion de la riqueza via estado muere, en cataluña por ejemplo aplicaramos el dret a decidir en pedralves y Matadepera saldria si 100% y ellos saldrian ganando, puedes decir que el resto de ciudadanos de Cataluña e incluso de españa no tenemos derecho a impedirselo o como minimo votar aunque no vivamos ni pensemos hacerlo en dichos sitios?

Si la redistribución de la riqueza muere, la izquierda tambien.


edit: A podemos en todo caso le honra decirlo siendo una parte ajena, con lo que se le presupone sinceridad pese a que yo no este de acuerdo, pero los partidos catalanes independentistas son los maximos beneficiados en caso de independencia, con lo que en ningun caso se les debe mirar como un interlocutor imparcial, sino con todas las reservas de saber que son parte implicada, la mas!

Podemos no se contradice, si realmente es lo que dice ser. Se tiene que escuchar al pueblo y aceptar lo que vote, sea lo que sea. No como el vendedor de aspiradoras de Ciutadans, que te dice que va a regenerar la política y luego hay cosas "que no se tocan", claro, no vaya a ser que opineis algo con lo que yo no esté de acuerdo.

¿Seguir en Españistán significa redistribución de la riqueza? Vaya, yo eso no lo he leido últimamente, pero esto si y esta misma semana

http://www.NoCanonAEDE/economia/2014/10/15/numero-millonarios-espana-sube-24/888696.html

Yo esto de que el indepedentismo es una lucha de clases, desde la izquierda te digo que no lo veo.

Cita de: Tyrion250 en 18 de Octubre de 2014, 16:37:56

Cita de: Skryre en 18 de Octubre de 2014, 14:22:26

Cita de: Tyrion250 en 18 de Octubre de 2014, 12:37:31
Bajo mi punto de vista la izquierda tiene como valores la cooperación entre los pueblos y la igualdad entre los mismos. El nacionalismo que lleva intrínseco el concepto de soberanismo es un concepto antagónico a la cooperación. La soberanía es la capacidad de la toma de decisiones de forma unilateral, que es fuente de conflicto.

Uno puede ser soberano y cooperar, correcto, pero cuando uno coopera no esta ejerciendo soberanía sino que la esta cediendo. Cuando tu al querer tomar una decision piensas, no puedo tomarla antes de consensuarla con un tercero, no estas ejerciendo la soberanía sino que la "cedes" o renuncias a ella, guardarte la soberanía es para poder tomar una decisión por ti mismo sin tener en cuenta nada y a nadie en caso de ser necesario.

Por eso creo que una persona de izquierdas que defienda el nacionalismo o bien es de izquierda de boquilla (solo cuando le beneficia) o bien tiene un serio problema de conceptos.

Es como en cataluña que se acusa al estado de inmovilista... el estado ha negociado y ha cedido muchas veces, ahora si lo que se entiende por negociación es que una de las partes siempre tenga que decir sí a todo lo que venga de cataluña, por mucho que esté refrendado por las urnas catalanas, es que se tiene un serio problema con el concepto negociar y cooperar, es lo mismo que con la independencia, la independencia es pedir el todo, que es antagónico a cooperar y negociar, en cambio en cataluña se considera que la parte inmovilista, la que no negocia, es la contraria...

Para mi, ser de izquierdas implica creer en la justicia como máximo valor social, no en unos dogmas de fe progres totalmente vacios que se repiten como un mantra y que tienen a la izquierda como la tienen, atontecida y fuera de la realidad. Pero oye, cada uno a lo suyo.

Claro que si, totalmente de acuerdo, yo los dogmas no los acepto por que si, sino que los analizo y acepto como propios solo los que veo correctos, y no hay nada mas injusto que una frontera no crees? Si me guiara por dogmas sin pensarlos, seria de izquierdas y nacionalista que es lo que impera hoy ;-)

¿Dirias que Podemos es de izquierdas? Hoy viene una entrevista a Iñigo Errejón en El Periodico, no aparece completa todavía pero el títular vale mucho la pena.

"Entiendo que haya quien quiera irse de esta España"

http://www.NoCanonAEDE/es/noticias/politica/inigo-errejon-entiendo-que-haya-quien-quiera-irse-esta-espana-3612237

El nacionalismo llamemosle "puro" no es suficiente todavía para tener la masa y fuerza suficiente para alcanzar la independencia por ninguna vía. Somos una región demasiado plural para eso. La clave del asunto está en movilizar de uno u otro lado a los moderados, que son los que pueden desactivar o activar el proceso. Y lo que se está haciendo es activarlos.

Yo abrazaria la independencia si eso me hace tener algo mejor de lo que tengo ahora. ¿Te parece eso un dogma? Para nada. No pienso firmarle un cheque en blanco a nadie ni a tirarme por un precipicio envuelto en una estelada, eso ya te lo digo.

Cita de: Tyrion250 en 18 de Octubre de 2014, 12:37:31
Bajo mi punto de vista la izquierda tiene como valores la cooperación entre los pueblos y la igualdad entre los mismos. El nacionalismo que lleva intrínseco el concepto de soberanismo es un concepto antagónico a la cooperación. La soberanía es la capacidad de la toma de decisiones de forma unilateral, que es fuente de conflicto.

Uno puede ser soberano y cooperar, correcto, pero cuando uno coopera no esta ejerciendo soberanía sino que la esta cediendo. Cuando tu al querer tomar una decision piensas, no puedo tomarla antes de consensuarla con un tercero, no estas ejerciendo la soberanía sino que la "cedes" o renuncias a ella, guardarte la soberanía es para poder tomar una decisión por ti mismo sin tener en cuenta nada y a nadie en caso de ser necesario.

Por eso creo que una persona de izquierdas que defienda el nacionalismo o bien es de izquierda de boquilla (solo cuando le beneficia) o bien tiene un serio problema de conceptos.

Es como en cataluña que se acusa al estado de inmovilista... el estado ha negociado y ha cedido muchas veces, ahora si lo que se entiende por negociación es que una de las partes siempre tenga que decir sí a todo lo que venga de cataluña, por mucho que esté refrendado por las urnas catalanas, es que se tiene un serio problema con el concepto negociar y cooperar, es lo mismo que con la independencia, la independencia es pedir el todo, que es antagónico a cooperar y negociar, en cambio en cataluña se considera que la parte inmovilista, la que no negocia, es la contraria...

Para mi, ser de izquierdas implica creer en la justicia como máximo valor social, no en unos dogmas de fe progres totalmente vacios que se repiten como un mantra y que tienen a la izquierda como la tienen, atontecida y fuera de la realidad. Pero oye, cada uno a lo suyo.   

Cita de: madelcampo en 18 de Octubre de 2014, 13:56:36

Cita de: Skryre

El problema madelcampo viene del resto del país. Aquí la gente viene a EXIGIR, coño, aunque venga solo de paso un tiempo.

Ya, pero no decía nada sobre exigir, solo señalaba que el problema existe. Por otra parte, lo que dices es una generalización, ¿toda la gente de otras partes de España tienen esa actitud?

¡Por supuesto que no! No es en absoluto una generalización. Me he expresado mal. Lo que quiero decir es que hay en Catalunya colectivos de muchas nacionalidades, y que las quejas y reproches sobre la lengua suelen venir de gente de otras comunidades autónomas.     

Cita de: madelcampo en 18 de Octubre de 2014, 13:15:25
Por la razón que ya he dado

Bueno, puede que el catalán te suene como el uzbeko, pero no lo es. Si hay voluntad por ambas partes, solucionar eso es cuestión de semanas.

Aquí viene gente de todas partes y se integra. Yo los domingos que trabajo veo pasar por delante de mi local a montones de padres chinos que llevan a sus hijos a las clases de refuerzo que da una escuela cercana. Y lo hacen porque consideran que es bueno que sus hijos aprendan la lengua del sitio donde viven.

Hace algunos meses organice un evento para la empresa KING, la de los videojuegos, que tiene una sede en Barcelona. Son gente de todas partes del mundo: ingleses, daneses, japoneses, etc. Sus hijos hablaban perfectamente el castellano y el catalán con un buen nivel.

El problema madelcampo viene del resto del país. Aquí la gente viene a EXIGIR, coño, aunque venga solo de paso un tiempo.

Si hay un problema es que alguien lo ha traido con el. Y si tienes enfrente un gobierno repugnante como este, que juega a arañar votos jugando con algo como la educación y creando conflicto donde no existe, poniendo en peligro nuestro futuro tan solo para mantenerse en el poder y poder seguir saqueando a placer, pues que quieres que te diga, yo me voy.

 

Cita de: madelcampo en 18 de Octubre de 2014, 12:50:56

Cita de: rmnmon
En ese caso a los niños se les dan clases de refuerzo con tutor hasta que alcanzan el nivel para poder seguir la clase. El problema mayor no está con los niños españoles que no hablan catalán sino con los que vienen de otros países que no hablan ni catalán ni castellano y llegan a mitad de curso.

Bien, pero no se aprende un idioma en una semana, luego las clases impartidas mientras tanto, serán clases perdidas. Es decir, sí que hay dificultades derivadas del idioma.

Los hijos de los inmigrantes marroquís si que podrian tener un problema en ese aspecto, que por no hablar no hablan ni castellano. Imaginate la cantidad de inmigración de esa nacionalidad que hay en una ciudad como Barcelona. Y el sistema funciona, porque aunque a esos chicos les hablen solo marroquí en casa tendran un nivel mínimo de catalán y dentro de unos años no seran un ghetto y podrán trabajar de cualquier cosa, no solo de jardineros y camareros.

¿Si para ellos no es un problema, porque deberia serlo para la gente de Cádiz?

   

Cita de: vilvoh en 18 de Octubre de 2014, 11:12:16
¿En qué mejora la actual?

Como mínimo corregiran las erratas, supongo.

Cita de: basileus66 en 17 de Octubre de 2014, 22:29:03
Un matiz, que aunque parece baladí es importante tener en cuenta: Franco prohibió el uso del catalán (y del vasco y el gallego) en las instituciones y su enseñanza en escuelas oficiales. Sin embargo, durante el Franquismo se siguió publicando en catalán y se mantuvo el uso de la lengua en el ámbito privado. Cuando estuve haciendo la tesis doctoral acerca de la guerrilla española en la guerra de independencia (1808-1814) tuve que consultar textos en catalán, algunos publicados durante el franquismo.

En todo caso, y eso es innegable, no se abrió la mano con el catalán hasta al menos la segunda mitad de los años cincuenta. Durante lo que se llamó el gobierno de los tecnócratas -más o menos entre 1962 y 1973, cuando se produce un giro ultraconservador-, la lengua catalana fue tolerada por el franquismo, aunque nunca apoyada por el régimen. Era un guiño del régimen a la burguesía catalana, entre la cual contaban con numerosos apoyos.

Por tanto, si bien a nivel oficial el catalán se consideraba una lengua secundaria al castellano, a nivel local se toleraba su uso y estudio. De hecho, mientras que en el País Vasco y Navarra el uso del euskera era minoritario al inicio de la Transición, en Cataluña el catalán era hablado o al menos entendido por una mayoría del pueblo catalán. No estoy seguro sí también ese era el caso entre los inmigrantes del resto de España que se habían asentado en Cataluña durante la época franquista. Imagino que no, ya que eso explicaría que en las principales zonas de concentración de inmigrantes -Barcelona y las ciudades-dormitorio que la rodean- sea donde el uso del catalán está relativamente menos extendido y dónde los partidos no nacionalistas reciben más votos; pero no deja de ser una hipótesis para la que no tengo datos que la pudieran corroborar.

A nivel puramente personal puedo decir que mi abuelo había nacido en Tarragona y vivido allí hasta que entró en la Guardia Civil con 18 años, antes de la guerra. Era hijo de inmigrantes murcianos -de Alhama-. Cuando murió yo era demasiado pequeño para recordar si hablaba o no catalán. Mi padre nunca me ha contado nada al respecto. Aunque sí que recuerdo que en su biblioteca había libros en catalán, así que supongo que al menos sí que sabía leerlo.

Como habitante del "cinturón rojo", las ciudades dormitorio que citas, puedo corroborarte lo que dices porque es exactamente tal y como lo planteas. Durante muchísimos años, desde el principio de la democracia hasta la creación de IU al menos, muchos pueblos de ese cinturón, como el mío, tuvieron alcaldes comunistas.

Sin la inmersión linguística, que ayudó a que los hijos de los inmigrantes como yo nos integraramos, ahora esa zona seria un ghetto.       

Cita de: McAxel en 17 de Octubre de 2014, 22:32:35

Cita de: rmnmon en 17 de Octubre de 2014, 19:01:45
Pues mira yo ahi disiento el sistema de educación lo que ha hecho es que los hijos de inmigrantes castellano parlantes apredieran catalán y no se diera una sociedad partida en dos por el tema lingüístico. Si el germen del independentismo fuera la educación ¿pq nadie de más de 40 años lo apoyaría?

Se puede hacer un sistema educativo distinto a la imposición de una de las lenguas y que no haya ruptura de la sociedad como ejemplifican otras regiones con segunda lengua oficial.

La ruptura de la sociedad no viene por la lengua, viene en todo caso por el independentismo o el unionismo. No mezclemos. Ya se ha dicho que aquí en Catalunya hay algunas quejas contra la inmersión linguística, pero no es un problema ni lo ha sido nunca, excepto para muy poca gente. Es una gozada cuando los inmigrantes te hablan en catalán. Es gracioso que en la V hubiera muchos sudamericanos y gente de color cuando muchos que viven en este país y consideran Catalunya algo suyo ni se plantean aprender su lengua. 

Mis padres llevan aquí toda su vida, más de 50 años. Mi madre entiende el catalán perfectamente pero no podria hablarlo con fluidez ni aunque le fuera la vida en ello. Mi padre quizá un poco mejor, pero no mucho. Los dos viven tan felices y panchos y se iran de este mundo sin haberlo aprendido. Y no les supone ni un handicap, ni un problema ni los persiguen por la calle. 

Cita de: Gelete en 17 de Octubre de 2014, 20:25:07
Probablemente no fue tan buena como nos contaron ni tan mala como queremos creer. Salvo por las muertes de ETA y hechos aislados como los crimenes de la matanza de la calle Atocha, fue ejemplar en el sentido pacífico, aunque políticamente nació con muchos defectos. Pero es que en aquel momento era casi imposible hacerlo de otro modo. Yo creo que mas que culpa del constituyente del 77 es mas bien de todo lo que ha venido después. No olvidemos que nosotros decimos estas cosas sentados delante del PC y con una cubata en la mano, pero aquella gente habia vivido la preguerra, la guerra y las postguerra y en muchos casos el exilio. Era una situacion muy jodida en la que todos tenian cosas que perder, y al final unos perdieron mucho y otros un poco menos...

Estoy de acuerdo. Pero mira que dejarse la justicia en el camino...