Cita de: pedrotronic en 09 de Junio de 2017, 09:38:05

Cita de: Robert Blake en 09 de Junio de 2017, 09:32:43
A mí me gusta mucho. Creo que mejora incluso al Caos en el viejo mundo.

A mi tb me gusta bastante y, en mi opinión, mejora bastante al Caos porque te da una experiencia parecida pero ejecutada de una manera muchísimo más elegante y, encima, en 1 hora (es un juego muy ágil y eso es de valorar), además de la asimetria de las facciones (y ya, si te vas a las expansiones de facciones, la cabeza te explota...quizá, en este punto, las facciones 'nuevas' de primeras pueden parecer más potentes que las originales pero con jugadores experimentados yo lo veo equilibrado)

Eso es. A mí me parecen los dos juegos muy buenos, y la comparación es inevitable porque comparten varias mecánicas, aunque para los que nos gustan este tipo de juegos la experiencia es muy diferente. Diría que quizá Cthulhu wars puede ser menos dependiente de que los jugadores sepan jugar, y que tiene menos mezcla de reglas (de ahí lo que dice Pedrotonic de la "elegancia": consigues una buena experiencia de juego con pocas reglas) lo que lo hace más accesible. Puede ser un poco más rápido, pero ojo porque con jugadores con AP igualmente se puede alargar.

Cita de: BenZombie en 09 de Junio de 2017, 09:26:44
Por cierto no entiendo tanto hype porque salga en castellano cuando el juego tiene poca dependencia de idioma y lo poco que tiene inglés está entero para tradumaquetarlo en el foro .

Más que hype yo diría que hay cierto "movimiento" porque una salida en castellano posibilita que llegue a tiendas físicas (también on-line) de las que apenas traen cosas "de importación", además de que es un juego que se ha distribuido poco. Ahora, por ejemplo, creo que tienes que tirar de philibert si quieres conseguir copia en inglés/frances.

Cita de: ward en 08 de Junio de 2017, 20:12:53

Cita de: pedrotronic en 08 de Junio de 2017, 19:45:00

Cita de: peepermint en 08 de Junio de 2017, 18:55:32
Me apunto... no se como pero me apunto... Eso si, sera con las expansiones tambien, no??

Pues vete preparando el bolsillo porque la temporada 2 se está ahora mismo entregando y se habla de una próxima tercera, y cada temporada son 200 pavos más o menos... Yo, sin saber nada, supongo que sacaran el base pelado, sacarlo todo es muuuuuuuuuucho dinero

Sin olvidar que el básico salio con una colección de expansiones que debe tener un coste de unos 400â,¬ más.
Así que con la tercera son alrededor de 1.000â,¬.
Pero el juego es muy chulo y las miniaturas también.

Lo de las expansiones es, en mi opinión, tema aparte. El juego está pensado y testado especialmente para 4, con la 4 facciones básicas. El resto está testeado, pero no tantísimo como ese formato. Yo diría que las facciones para jugar a 5 se pueden meter, y que puede ser interesante tener una si se quiere jugar a 5.

Pero todo el resto de material (primigenios extra, monstruos extra, tableros extra etc etc), en mi humilde opinión, creo que solo se le saca provecho si tienes un grupo de juego muuuuy recurrente que le de muuucha caña el juego, y que esas expansiones lo que básicamente aportan son una especie de variante sobre el juego base.

Cita de: Mika_F1 en 08 de Junio de 2017, 22:47:22

Cita de: Calvo
(...) las 50/60 partidas que he jugado no han dependido de -las minis- sino a que el juego me gusta mucho.

Es que es de esos Monsters (por tamaño, componentes y sobre todo precio) que es imposible comprar "a ver qué tal".
Seguro es bueno y tu opinión siempre la tengo muy presente, pero si no tengo opción de probarlo, no me atrevo a pillarlo.

Y eso que el hecho de publicarlo en castellano es muy muy atrayente...

No hay ninguna duda: hay que probar antes de comprar. Y más en un juego como este con lo que ocupa. Hay reseñas que te van dando la pista: el juego va de control de área con habilidades asimétricas. Hay tortas, que condicionan la partida, puede haber kingmaking, puedes aliarte con otros para darte toñas...

Es decir, alguien que juegue a Cthulhu Wars debería olerse la tostada de que esto no es "me hago mi partida onanista y a ver si supero mi chupirecord de 120 PV".

Cita de: Canales en 08 de Junio de 2017, 22:38:37

Cita de: Calvo en 08 de Junio de 2017, 22:29:06
(...) el juego me gusta mucho.

¿Será posible "probarlo" en las CLBSK? El juego me llama mucho, pero a ese precio es obligatorio probarlo antes de comprarlo. 

Eso ni se pregunta. 

Cita de: Draugkin en 08 de Junio de 2017, 20:11:10
Pregunta:

Dejando de lado el tema Lovecraftiano y el tamaño tan hermoso de las "minis" ¿como juego merece la pena?

Tengo claro que al menos el 60% (o más) de su encanto radica en lo anterior, pero sin el otro 40% ni me plantearía meterme en ese gasto.

Cada uno es libre de establecer porcentajes como le apetezca. Pero tampoco nos pidáis que los tengamos como rigurosos o que demos algún valor.

Si sirve de algo, diré que es innegable que el despliegue de estas miniaturas tan "únicas" llama la atención, pero que las 50/60 partidas que he jugado no han dependido de que me gustara sacarlas a ver mundo, sino a que el juego me gusta mucho.

Cita de: Gand-Alf en 08 de Junio de 2017, 16:51:55
Todavía no lo he probado pero esas referencias al Eclipse (lagarto, lagarto)... Miedo me da que, como aquel, sea un batiburrillo de mecánicas que aune lo peor de los eurogames con lo peor de los ameritrash.

Ojo, que la referencia al eclipse, como he intentado remarcar, tiene que ver con que combina mecánicas, no que las sensaciones sean las mismas.

Cita de: Thunderchild en 08 de Junio de 2017, 13:47:09
Es peligro empezar a tratar a los juegos de mesa como algo artístico con conceptos tan abstractos como "el desarrollo del juego", "la calidad del diseñador" o "lo bien engranadas que estén las mecánicas". Es un producto de ocio y, al igual que los videojuegos, digamos que hay unos precios "standard" para cada linea de juegos:

Juegos de cartas: Rondan actualmente los 20-35â,¬
Juegos con tokens, fichas de madera, tableros: El precio sube a unos 50-60â,¬
Juegos con minis: El precio se eleva a los 80-100â,¬

Por lo cual tenemos mas o menos tres rangos de precio donde se mueven los juegos en base a los componentes que nos ofrecen, no a la experiencia que nos prometen. A mi me escandalizó bastante que la gente se tirase en masa a por el Lisboa cuando salio el Kickstarter, un juego que presumiblemente saldrá 100â,¬ en PVP y que la gente defendía a ultranza alegando que Lacerda es de los mejores diseñadores de juegos de mesa.

Pero aquí vamos a otro tema... ¿Quien os dice que esos 20â,¬ de más que estáis pagando por conceptos artísticos van al diseñador del juego? ¿No debería pagarsele también a los playtesters? ¿Como lo hace la editorial, le cede un porcentaje de royalties (lo cual hace ya que el incremento por conceptos artísticos sea absurdo ya que si su producto es bueno cobrará mas royalties) o le paga una cantidad astronómica para que desarrolle un juego?

Yo prefiero seguir pagando por componentes más que por el esfuerzo que ha puesto un diseñador en un juego de mesa, ya que este ultimo valor no es medible. Puede que una persona en 6 meses sea capaz de sacar un juego mejor que otro al que le ha llevado el desarrollo 2 años. ¿Cuál de los dos se ha esforzado más? ¿Cómo lo baremamos?

Coincido en que, de forma tácita, esos rangos "existen", pero también opino que son artificiosos y en el fondo perjudiciales para el usuario, ya que si las empresas tienden a vender basándose solo en "tamaño de caja y componentes estandar", el diseño y calidad de las mecánicas van a pasar a un segundo plano. Luego sacamos las antorchas ante los juegos "para la masa, tipo juegos de series y refritos de monopoly", pero básicamente esos productos siguen esa premisa: vendo imagen y materiales al peso, no calidad de juego.

Que valoremos los juegos por sus componentes no digo que no pueda ser un criterio (yo mismo tengo menos recato al soltar billullis por un juego que trae plasticazo que por uno que no), pero si es EL criterio estamos, necesariamente, entrando en la dinámica del "vales lo que pesas" e infravalorando el trabajo creativo y magnificando lo "tangible".

Creo que aciertas plenamente al preguntar "¿Dónde va esa pasta de los incrementos de precio sobre "los antiguos estándares?". Porque yo soy de los que defiende que, efectivamente, si han mejorado las cosas en lo económico la editorial tiene qeu trincar pasta, pero también tienen que mejorar las condiciones del resto de "la cadena". Y el ejemplo de los testers es muy bueno. Claro que debería ser un trabajo remunerado si fuera posible llegar a esa situación idílica, al igual que hay tester profesionales en otros sectores (preguntad cuanto gana un sumiller o un catador de jamón, sin pretender decir que es el mismo sector y situación que la de lso juegos de mesa).

Cita de: davinci en 08 de Junio de 2017, 12:18:15
¿Deberíamos pagar por un disco de una banda en función de cuántos integrantes tenga? ¿Valdría más un libro en el que colaboren varios autores?

No me parece ningún disparate que fuera así, otra cosa es que "las leyes del mercado" funcionen de otra manera. Pero es lógico pensar que si de un trabajo (p.e. un concierto, la edición de un disco...) tienen que comer 50 en lugar de 2, este sea más caro.

Por ejemplo, entendería que el coste de una entrada para ver a una filarmónica de 80 miembros que viene de fuera del pais cueste más que ver a un duo de guitarras de Madrid. (Aunque, repito, ya sabemos todos que las leyes del mercado no van por ahí).

Hay sectores donde ese incremento de "eslabones de la cadena/trabajadores" tiene difícil "competir" con otro producto "similar" con menos coste de producción, y por tanto se asume o se da por hecho que vas a tener gente con una situación precaria o que directamente trabaja por amor al arte, literalmente. Pero en otros sectores con muuuuuuuchos intermediarios y "eslabones" nadie renuncia a su trozo del pastel.

Cita de: ThoR en 08 de Junio de 2017, 11:23:26

Cita de: Calvo en 08 de Junio de 2017, 11:11:39

Cita de: ThoR en 08 de Junio de 2017, 09:27:45
A mi todo lo que decís me da igual. Cuando un juego es caro es caro y no hay que darle mas vueltas. El RA a 60 euros es caro, el 51 state por 50 euros es caro. Edge/FFG en general es caro. Hay mucha gente que les compra, si, pero no deja de ser caro todo lo que saca. Quejarse de que los juegos de FGG son caros es como quejarse de las erratas de devir, no va a ningún lado [emoji39]

Aquí entra el debate de qué es lo que significa "caro". En tu mensaje a mí me parece entender (ojo, que me puedo equivocar) que con "caro" quieres decir "no estoy dispuesto a pagar ese precio por él", que es lo que creo que solemos entender y utilizar la mayoría.

Pero dentro de "caro" hay otras implicaturas o posibles interpretaciones: 1) precio inflado y no correspondiente con su valor de producción 2)precio inasumible 3) precio abusivo...

Yo también soy de los que piensa a veces "no voy a pagar ese precio por ese juego, aunque sí pagaría la mitad", es algo, solo faltaba, más que lícito.

Lo que yo cuestiono son ciertas formas, pero sobre todo la ideología (o ausencia de ella) que puede haber detras de ellas.

Por ejemplo, decir que algo "es un timo" puede parecer una forma muy inocua y alegre de cuestionar un precio. Pero también puede interpretarse como una forma de cuestionar el valor del trabajo de alguien. Si alguien me dice que "le estoy timando por cobrarle x por x producto/servicio"... pues no me va a sentar muy bien. Especialmente si llego justito a fin de mes y el que me lo dice es un geta que se lo lleva crudo por no hacer nada, o porque gana pasta "a costa de otros" (sin entrar en detalles).

Efectivamente, me refiero a "yo este juego no lo compro". FFG para mi es la empresa de juegos que conozco que más infla los precios. Siempre muy por encima de los precios que se mueven en el mercado. ¿Que es un juego de cartas? 50 euros. Que es muy conocido y tiene mucho hype, 60 o 70. ¿Que lleva minis?. De 100 para arriba. El usuario normal no va pensando en los costes, transporte, etc... piensa en si lo compra o no según el precio.

Voy a hacer un poco de abogado del diablo, porque no es que las grandes empresas como FFG sean precisamente santo de mi devoción (aunque ya digo que no conozco cómo tratan a sus empleados, con lo cual prefiero darles el benficio de la duda): soy de los que piensa que FFG se forra gracias a explotar el consumismo y completismo del friki medio. Pero también creo que si otra empresa intentara sacar los productos de FFG, tendría casi que duplicar los precios para que les saliera a cuenta producir.

FFG, con todo lo malo que pueda tener, creo que podría inflar aún más los precios. No digo que sean "hermanitas de la caridad amigas del cliente" y que no los inflen más por amor al arte (más bien estoy seguro de que habrán hecho sus estudios de mercado y habrán calculado qeu este es el precio que va a estar dispuesto a asumir el consumidor medio), sino que podrían ser mas caros, y que si una editorial pequeña intentara sacar ese producto tendría que ponerlo más caro.

Dicho de otra forma más clara, no defiendo los precios de FFG o de "las grandes", lo que digo es que cuando "las pequeñas" ponen precios que nos pueden parecer "incluso más caros" que los de las grandes es porque los márgenes que tienen (por sacar tiradas más pequeñas, por no tener una mano de obra tirada de precio etc) son muuuuucho menores.

Cita de: Kanino en 08 de Junio de 2017, 09:12:34
Un juego, como cualquier otro producto, tiene un precio objetivo que se ajusta mas o menos a la siguiente formula: Costes de producción + Margen de la Editorial + Margen del distribuidor + Margen de tienda + Impuestos.

El valor artístico o la calidad del juego importan un carajo.

Yo metería en la fórmula cuestiones como "competencia, precio de mercado, imagen de marca"...que también cuentan y mucho.

Es decir, no todos pueden obtener el beneficio que les gustaría ya que el precio de sus productos/servicios están condicionados por la oferta, incluso me atrevería a decir que también están condicionados por cómo percibe el consumidor los precios.

Si estás acostumbrado a tomarte el pincho de tortilla (sublime, casera con huevos de corral de lo mejor) a 1,50â,¬ (tamaño generoso) en la cafetería de tu pueblo/barrio y llegas al bar de la Rambla de Barcelona y te clavan 3,50 â,¬ por una ración mínima a base de huevina... pues la lías. El problema es que los márgenes,  alquileres, costes de personal, incluso legislación sobre el uso de huevo en uno y otro contexto pueden ser muy diferentes y estar condicionando el precio de uno y otro.

En el sector de los juegos de mesa (es pura ficción y suposición) creo que demandamos muchas veces que los juegos sean baratos. ES lógico, qué duda cabe. Pero quizá debemos pensar que la posibilidad de ajustar costes que tiene una megaeditorial que publica 20.000/50.000 unidades por tirada, produce en paises con condiciones laborales lamentables y por tanto salarios de risa y tiene además una miriada de productos que funcionan y que posibilitan asumir el riesgo de un producto que no funcione comercialmente, no son las mismas que tiene un editorial que saca un producto "de nicho" para 500 copias y produce en España.

Siendo un poco ácido, parece que lo que nos gustaría es que todos los sectores sean fagocitados por el concepto "low cost" de las "megaempresas" y que todo se estandarice, industrialice y se abarate. Eso sí, que los que trabajen por cuatro duros en esas empresas sean otros. Nosotros mientras con salarios "de clase media".

Cita de: ThoR en 08 de Junio de 2017, 09:27:45
A mi todo lo que decís me da igual. Cuando un juego es caro es caro y no hay que darle mas vueltas. El RA a 60 euros es caro, el 51 state por 50 euros es caro. Edge/FFG en general es caro. Hay mucha gente que les compra, si, pero no deja de ser caro todo lo que saca. Quejarse de que los juegos de FGG son caros es como quejarse de las erratas de devir, no va a ningún lado [emoji39]

Aquí entra el debate de qué es lo que significa "caro". En tu mensaje a mí me parece entender (ojo, que me puedo equivocar) que con "caro" quieres decir "no estoy dispuesto a pagar ese precio por él", que es lo que creo que solemos entender y utilizar la mayoría.

Pero dentro de "caro" hay otras implicaturas o posibles interpretaciones: 1) precio inflado y no correspondiente con su valor de producción 2)precio inasumible 3) precio abusivo...

Yo también soy de los que piensa a veces "no voy a pagar ese precio por ese juego, aunque sí pagaría la mitad", es algo, solo faltaba, más que lícito.

Lo que yo cuestiono son ciertas formas, pero sobre todo la ideología (o ausencia de ella) que puede haber detras de ellas.

Por ejemplo, decir que algo "es un timo" puede parecer una forma muy inocua y alegre de cuestionar un precio. Pero también puede interpretarse como una forma de cuestionar el valor del trabajo de alguien. Si alguien me dice que "le estoy timando por cobrarle x por x producto/servicio"... pues no me va a sentar muy bien. Especialmente si llego justito a fin de mes y el que me lo dice es un geta que se lo lleva crudo por no hacer nada, o porque gana pasta "a costa de otros" (sin entrar en detalles).

Dicho de otro modo: cuando sepamos cuanto se llevan al bolsillo los distintos tipos de profesionales del sector por su trabajo podemos valorar con algo parecido a "objetividad" si los juegos son caros o no.

Mientras tanto creo que debemos ser cautos, porque a mí me daría mucha vergüenza decirle a alguien que lo que me está vendiendo "es un timo" y después enterarme que su sueldo-beneficio es (por poner una referencia) menor que el mío.

Sin tener los datos reales de dónde va el dinero de esta aparente subida no vamos a ningún sitio. ¿El incremento de precio tiene que ver con incremento de costes, de transporte, de materiales, de compra de licencias, de mejoras laborales de los trabajadores...?

Luego ya cada uno valorará en función de sus valores e ideología.

Me explico: para muchos no es lo mismo que un producto infle su precio con un único objetivo y consecuencia, el incremento del beneficio de un número reducido de propietarios de la empresa que además tienen una, digamos, posición económica "muy holgada", a que lo haga porque ha mejorado las condiciones laborales de sus trabajadores (por ejemplo ha metido "en nómina" a ilustradores, traductores y autores mientras que antes únicamente contaba puntualmente con autónomos que tenían unas condiciones precarias), porque está pagando licencias caras o porque está publicando productos de "bajo retorno" (juegos de pocas unidades con un coste de producción elevado que no generan mucho beneficio, pero sí imágen de marca).

Como desconozco la situación real de las editoriales, debo ser cauto. Puedo intuir que una "grande" como FFG o Asmodee tienen unos amplios márgenes y beneficios que fundamentalmente se repartirán los socios, y que por tanto sí tendrían más margen para reducir precios, mientras que editoriales pequeñas españolas apenas publican casi por "amor al arte" y por ver publicados sus juegos, palmando pasta en muchas ocasiones.

Irónicamente el segundo caso intuyo que lo tiene más complicado para competir en precio, y si los primeros "tiraran" los precios, aprovechando el mayor margen que tienen, aún nos quejaríamos más de que los segundos tienen unos precios altísimos y que port tanto se los están llevando crudísimo.

¿Qué opinas del acrónimo ALFNHQHNPC?