Cita de: Hollyhock en 16 de Junio de 2008, 12:23:31
Me estoy leyendo el hilo del que procede esta discusión.

OK gracias Borat, es lo que quería saber. En ese caso, es verdad que es bastante ruinoso. No sé por qué pensaba que moverían royalties mayores.

No te creas. Como acabo de comentar los royalties imagino que son similares a los de cualquier otro juego o producto de ocio.

El problema es que el mercado potencial es muy pequeño y los costes de producción y distribución son los que son (elevados en porcentaje del precio final pero, de nuevo, muy parecidos a las de cualquier producto similar).

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Un pensamiento fugaz: si el público es tan reducido y especialista, los royalties tan pequeños... ¿se podría intentar publicaciones de wargames online? Compras el juego por 5 euros (2 van al diseñador, 2 al artista, 1 para infraestructura de la tienda), lo imprimes y te lo montas. Al usuario le cuesta más barato y el diseñador ve más dinero. Si tiene éxito, se puede publicar de forma tradicional. Lo malo: tener que montartelo tú mismo, pero si hay gente capaz de clipear y barnizar 500 fichas, para ellos esto debe ser pan comido.

Ya existen un montón de wargames DTP en el mercado. Lo que pasa es que hay que ser muy manitas para que te quede un juego decente. Y aún así, si quieres hacerlo bien te tienes que gastar una pasta en impresiones digitales a color de gran tamaño para los tableros y los counters, encuadernación de los mismos, etc. No creo que salga muy a cuenta.

Otra cosa sería publicar wargames para jugar directamente online, algo que podría ser factible al corto-medio plazo en servidores de pago. Pero claro, para que eso funcione probablemente habrá que esperar a que aparezca una nueva generación de aficionados que no den tanta importancia al juego "de verdad". Hoy por hoy lo veo complicado por el gran componente de fetichismo y coleccionismo que hay en los juegos de mesa en general y los wargames en particular.

Para evitar confusiones, esa cifra son elucubraciones mías basadas en que el diseñador reciba un royalty del 10-15% y asumiendo que lo que llega a la editorial de los 45 euros es más o menos la mitad y que de ahí aún tiene que restar los costes de producción y los gastos fijos y de promoción, con lo que no creo que al editor le queden mucho más allá de 10-15 euros limpios.

En cualquier caso y en el caso que nos ocupa el diseñador verá más pasta porque además le ha echado valor al asunto y se ha autoeditado, con el riesgo que eso supone.

NOTA: Por cierto, en el post anterior se me olvidó comentar que además hay que tener en cuenta que todos los juegos tienen que pagar el preceptivo 16% de IVA. Y los que son de importación (como es el caso de la mayoría de los wargames) pagan también un buen dinerito en aduanas.

Hollyhock, para evitar confusiones y/o malinterpretaciones casi ningún wargame cuesta 70 euros. La mayoría están entre los 30 y 50 euros en tiendas españolas. Y si los compras en tiendas USA te suelen salir un 10-20% más baratos.

En el caso del juego que inició esta discusión por enésima vez, su coste es de 38 euros en preorder desde Canadá (35,60 en preorder desde Alemania). Los gastos de envío (como cualquier otro juego) van aparte.

Es decir, que tenemos un juego con precio y calidades similares a un Shogun o un Pilares de la Tierra pero aquí nadie dice que esos juegos sean caros (que no creo que lo sean) cuando tienen tiradas infinitamente más grandes y por lo tanto pueden abaratar costes mucho más fácilmente. No lo entiendo.

Además un diseñador no cobra normalmente un royalty sobre el PVP sino sobre la cifra que queda tras descontar los porcentajes del distribuidor y la tienda (entre un 40 y un 60% del PVP) y restar además los gastos de producción y los gastos fijos del editor.

De nuevo tomando como ejemplo el juego que nos ocupa (que parece va a tener un PVP final de 45 euros) eso significa que al diseñador no creo que le llegue mucho más de 1-2 euros por juego vendido.

Teniendo en cuenta que las tiradas de wargames suelen ser de 2500 copias y suponiendo que tu juego sea un éxito y las vendas todas (lo cual es mucho suponer) el diseñador recibiría entre 2500 y 5000 euros por 2-3 años de trabajo y, literalmente, cientos de horas de investigación, desarrollo y playtesting.

Insisto, sólo en el caso de que tu juego sea un exitazo.

Vamos, para echarse a llorar.

Cita de: Hollyhock en 16 de Junio de 2008, 07:29:52
¿cómo justificáis los 63 euros que cuesta imprimir unos cartoncitos, meterlos en una caja y llevarlos hasta la tienda?

Ya se ha explicado unos cuantos posts más arriba (y en otra media docena de hilos en el pasado).

Tan sólo tienes que leerte el hilo desde el principio.

Pues no sé yo de qué nos puede servir el comparar un fenómeno como el de Starbucks con la edición de wargames o de gran parte de los juegos de mesa de otros géneros o temáticas.

Creo que ya se ha dicho en este hilo o en otro anterior, pero si hubiera que pagar las horas realmente invertidas por los implicados en la creación, desarrollo y producción de un juego de mesa tomando como referencia el precio por hora de trabajo de un currante del montón (pongamos 7 euros la hora para un sueldo mensual de 1200 euros), la mayoría de los juegos probablemente costarían el doble o el triple de lo que cuestan.

1) Sí.
2) Sí.
3) Sí.
4) Sí.
5) A ninguna. Creo que se consideran como asignadas al cuartel general del cuerpo de ejército y por lo tanto no cuentan de cara al desgaste de ninguna división del Eje.
6) A la División Afrika.

Buenas noticias.

El juego ya está disponible en preorder en alguna tienda online alemana como Magierspiele a un precio de 35,60, que con gastos de envío se pondrá entre 40 y 45 euros.

Parece ser que en breve estará también disponible en 12spiel y en tiendas españolas a través de El Viejo Tercio.

Cita de: Lev Mishkin en 13 de Junio de 2008, 19:51:53
Lo que nos lleva a otra cuestión, los juegos de mesa lejos de convertirse en un bien cultural de masas se estan convirtiendo en "obras de arte" (lease con todo el sentido peyortaivo) que alcanczan su valor por su "unicidad" y el valor de colección. Lo que lo relaciona, para mal, con pretendidas elites que deciden lo que es un buen juego o no. Y así pasa lo que pasa, los juegos de mesa estan muy lejos, demasiado, de los gustos populares.

Totalmente en desacuerdo con el principio de este párrafo. Pero completamente de acuerdo con la última parte de la argumentación.

A mí me parece alucinante que precisamente en este foro se pueda llegar a decir que gastarse 30, 40 o 50 euros en un juego del cualquier género y temática que va a proporcionarte decenas o cientos de horas de diversión es algo caro y sólo accesible para una élite.

¡¡Pero si un libro vale 20 euros y te va a durar unas pocas horas!! ¡¡O la entrada a un concierto en directo del grupo de moda o a un partido de fútbol vale 40-50 euros mínimo!! ¡¡Si hasta tomarse unas cañas y unos pinchos ya te sale como mínimo a 20-30 euros por cabeza!!

En ese sentido, Lev, me temo que tienes un ataque de besekitis severo.

Ahora bien, lo que comentas al final de tu post es totalmente cierto (y, curiosamente, conecta perfectamente con mi teoría de la besekitis, también conocida como begegitis o consimworlditis allende nuestras fronteras), pues resulta que unos pocos cientos de aficionados de todo el planeta parecen tener la sabiduría suficiente para decidir qué es un buen juego (de cualquier género y temática, insisto) y tienen todo tipo de argumentos al respecto (aunque en muchas ocasiones opinen sobre juegos de géneros y temática que no les atraen especialmente).

En cuanto sale un juego que no se ajusta a los cánones preestablecidos, allá que vamos todos (yo el primero) a quemarlo en la hoguera de los herejes. Y si encima es sencillo y accesible, razón de más para satanizarlo.

De verdad que creo que de vez en cuando nos vendría bien a todos darnos un respiro y mirar las cosas con un poco más de perspectiva. Que es que parecemos la Santa Inquisición cuando no dejamos de ser un grupo de aficionados entusiastas con un montón de prejuicios y manías que sólo cuatro chalaos como nosotros pueden entender.

Cita de: brackder en 13 de Junio de 2008, 17:01:57
   Pues sí, ahí tienes razón. Me refería, como muy bien apunta Alfred, al hecho de que los wargames suelen ser más caros que otros juegos con mejores componentes simplemente por cuestiones de tirada.
   Y, ¿porqué la gente no juega a Wargames?    ¿Es un problema, entonces, de distribución? Porque hace años, comprabas un NAC en el kiosko de la esquina, casi. Pero es difícil encontrar verdaderos wargames incluso en las estanterías de las tiendas especializadas, salvo, supongo, en BCN y en Madrid. La mayoría de nosotros los compramos por internet, pero no se ven mucho "físicamente", que digamos. Y muy pocos en castellano, que ese es otro problema...

¡¡Oh, no!! ¡¡El argumento ya repetido hasta la saciedad (y refutado hasta el aburrimiento) de que los wargames son "más caros" que otros juegos "con mejores componentes"!!

Por enésima vez, niego la mayor: Muchos de los wargames recientes que hay en el mercado no son más caros que el Caylus, el Shogun o el Pilares de la Tierra. Y en cuanto a lo de los componentes, no sé qué tienen objetivamente de mejores o de peores los cubitos de colores y los tableros en tono pastel de muchos eurogames comparados con los estupendos mapas e impresiones de muchos wargames.

Dejémonos ya de mandangas: Si a uno no le atraen lo suficiente los wargames le van a parecer carísimos. Al igual que si no te gusta el buen vino o el fútbol en directo también te pueden parecer carísimos cuando al aficionado a los mismos no se lo parece en absoluto. ¡Es una simple cuestión de gustos personales!

En cualquier caso yo creo que va siendo hora de acuñar un nuevo término que yo denominaría como beseketis:

"Dícese del síndrome que afecta a un grupo minúsculo de los aficionados a los juegos de mesa de habla hispana que es capaz de discutir una y otra vez sobre el supuesto elevado coste de los mismos y la supuesta importancia de unos componentes de supuesta mejor o peor calidad"



¿Pero sinceramente creéis que al no aficionado le importa mucho si un juego vale 5 euros más o menos o si tiene counters o cubitos de madera? ¿O que a aquella persona que realmente le atraen los wargames le va a tirar para atrás que valgan 10 euros más o menos que otro tipo de juegos?

¡¡¡Lo que importa es el juego en sí, leñe!!! Que a veces parece que os olvidáis de lo fundamental.

De acuerdo en todo con Brackder menos en un pequeño pero importante detalle.

Cita de: brackder en 13 de Junio de 2008, 14:52:53
por eso las tiradas grandes son más rentables...y los jugadores de wargames son pocos.

Con esto das a entender que la gente no juega más wargames porque son caros. Y para nada es así.

Si a alguien realmente le interesan los wargames puede encontrar literalmente decenas de buenos juegos por un precio entre 30 y 40 euros. Mucho más barato que casi cualquier otra forma de diversión que se te ocurra.

Gracias a brackder y DReaper.

Cita de: Danli en 13 de Junio de 2008, 13:16:27
EJEM...

De manera que el coste de producción de un juego es de 8 € (no lo he dicho yo) y deberíamos pagar 60 € y ser felices por ello, loando en cuidadas églogas a los que hacen posible nuestro disfrute de tan altruista manera...

Sin duda hay productos cuyo margen comercial es aún mayor, pero seguro que éste es de los más elevados.

Hombre, las cifras exactas a lo mejor no son ésas.

Pero de un juego como éste, que va a tener un PVP de unos 65-70 euros, seguro que al editor le llegan como mucho 25 tras las comisiones de distribuidores y tiendas.

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Ya: "es que el trabajo de hacer las reglas no se valora". Por eso los juegos son en su mayoría refritos de otros, plagados de errores, cuando no puras copias con un leve barniz de novedad dado con un par de ideas del momento, mal testadas y que normalmente lo que hacen es cargarse el producto que antes más o menos funcionaba. Por eso no se valora el trabajo de pensarlos.

Bueno, esto es una afirmación más que subjetiva que no se basa en ningún dato contrastado.

Puede que haya saturación del mercado, pero esa es otra cuestión.

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Y el que se molesta en hacer juegos buenos, que los hay, pues no le queda otra que la satisfacción de ver cómo su obra sí es reconocida, entre el marasmo. Igual con suerte lo vende un poco más que los otros, pero que no se engañe, que la culpa de que la gente no compre los juegos buenos no es el precio, sino la gran cantidad de basura que hay que apartar para encontrarlos.

Me remito a lo comentado un poco más arriba: No creo que haya ninguna base real para sustentar esto que comentas.

Y, en cualquier caso, a mayor oferta los precios siempre van a ir a la baja.

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Y así llegamos a lo que afirmábais hace un momento: la gente quiere comprar mucho, le da igual que sea bueno o malo. Quiere tener una gran colección. Y como el 95% resulta ser mierda, ¿quien va a pagar lo suficiente para que se pueda vivir de ello por algo que tiene 95% de probabilidades de ser mierda?

¿Quién ha dicho que todo el mundo quiere tener una gran colección?

Yo mismo, tras casi 30 años de afición tengo una colección de unos 80 juegos, de los cuales considero buenos o muy buenos un 75%.

Si tuviera que volver a pagar lo que he pagado por ellos a lo largo de los años lo pagaría gustosamente. Es más, como ya he dicho en repetidas ocasiones este hobby me parece hiperbarato comparado con casi cualquier otro.

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Sencillamente, no hay mercado para lo exquisito.

Sí que lo hay. Lo que pasa que hay que pagar más por ello.

Cita de: acv en 13 de Junio de 2008, 10:48:39
38€ no me parece tan escesivo, A las abarricadas vale 35€... lo que si es considerable es el shiping. De todas maneras, esots señores han de sacar su rendimiento de los preorders, y con eso pagar los gastos de diseño y ganar dinero, porque en cuanto lo vendan a los distribuidores el 60% de ese PVP se lo van a comer, osea que ellos lo venderan a 15€ (o su cambio en moneda local). Y el coste fisico pues debe ser más del 50% de este precio... y del resto a de "comer" el distribuidor, la estructura, el dibujante, el diseñador, la secretaria......
Su tiraje no creo que sea superior a 1500 unidades, osea que... si hechais números, un bar de Triana (sevilla) en horas/dias debe dar más dinero que editar un juego, yo pienso que los juegos deberian valer mucho más. ¿que vale llenar un deposito, o una cena? Se pierde la prespectiva....

¡¡¡Óle, óle y óle!!!

Así se habla. Sí, señor.

Cita de: ega en 12 de Junio de 2008, 21:14:35
Pues  me lo pones mejor, Academy Games  es una casa  desconocida  y L2  ya  sabemos  del pie  que  calza.

Y Chad Jensen no había diseñado nada hasta el CC y mira qué bien le ha salido el juego. O el diseñador del Totensonntag tres cuartos de lo mismo.

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Conflict  lleva  en preorden  en L2  como  más de un año y medio,  a  pasado su distribución a  Academy Games ...  Se suponía  que  hasta  ahora  lo tenía L2 no?

El juego llevaba casi tres años en desarrollo por parte del diseñador, quien finalmente ha decidido montarse su propia editorial y utilizar a L2 tan sólo para la distribución. Tan sencillo como eso.

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Aunque  sean 65  euros  aquí en España, Conflict lo veo caro:  en precio  y  en material

56 cartas  Conflict  / 220  cartas CC
196  fichas, incluyendo carros  Conflict /    632  fichas no  hay  carros   en  CC
5  mapas geomórficos Conflict /   12 mapas CC
Manual  Conflict  ? /  un 10  sobre  10  manual  de  CC

En comparación  es más caro no ?

Como ya he argumentado en varios posts creo que estáis comparando peras con manzanas, pero en fin...

Eso sí, lo que no entiendo es por qué prejuzgar sin ni siquiera haberos leído una reseña o un AAR (cosa que yo he hecho), no digamos ya como mínimo el manual.

Lo digo sin acritud, que conste.

Cita de: ega en 12 de Junio de 2008, 20:26:46
- El  juego me parece  caro,  y lo será  en su distribución  aquí en España, me espero  sobre los  70  euros.  De seguro  que  tendremos  que  comprarlo por  e-bay  o en  algún megastore, si queremos  ahorrarnos nuestros  15  euros.

Yo creo que andará más bien por 65 euros. Y comprado desde EE.UU. puede que no salga mucho más barato por los gastos de envío para una caja tan grande, pero ya veremos.

Otra cosa es si lo pillas directamente en EE.UU. por los 45 euros que va a costar allí en la calle.

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- Combat  Comander  tiene  el doble  de mapas, y tres veces más de  fichas  y cartas, y sale  más barato

Es que la comparación no es del todo válida.

El CC tiene doce mapas individuales mientras que este tiene cinco geomórficos con los que puedes crear muchos mapas distintos.

El CC es un card-driven y éste no.

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- No  estoy muy  entusiasmado  con lo de L2  que  es  de diseño propio, lo  de copiar lo hacen a  la  perfección y es lo que les vá.  

¿Pero es que no leéis los posts anteriores?

ESTE JUEGO NO ES UN DISEÑO DE L2. ELLOS SÓLO LO DISTRIBUYEN.

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- Dudo  que saquen para el Conflict un  manual  tan pulido  como el Combat Comander, le temo  a  este manual, teniendo presente  al  de CC

¿Pero por qué dudar o ponerle pegas a priori? Esperad a echarle un ojo al juego por lo menos.

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Me  parecen loables  las  opiniones sobre  este  juego de BORAT  por su entusiasmo , aunque  despues a  lo mejor no resulte   y  SANPEDRO.

Efectivamente. Como con todo uno se puede equivocar. O no.