Cita de: McAxel en 13 de Octubre de 2014, 10:27:40

Cita de: Skryre en 13 de Octubre de 2014, 10:21:35
Ese es el meollo, un independentista debe plantearse, según tu, si está equivocado. ¿Un nacionalista español no? ¿Tiene la razón de su parte de forma autómatica?

¿He dicho eso yo en algún momento?

Pero tengo claro que la imagen que dais es que todo el que no os da la razón es el enemigo

Lo que te diria al respecto es que yo no me atreveria a decir algo tan tajante de los independentistas vascos, sin conocer de primera mano el asunto, por ponerte un ejemplo cercano. Supongo que mi opinión, a tenor de los medios y la imagen de lo que me llega seria un poco como el gag de Torrente.

"Tu, Goikotxoa. Eres vasco, ¿no? ¿Te gusta la violencia"?

Pero aunque he estado allí de visita no me atrevo a decir cosas como las que se oyen por aquí de gente que nunca ha visitado esta tierra. Solo hablan de oidas, pero lo tienen muy claro.

Si juzgamos a la gente por los políticos que nos representan lo tenemos todos muy jodido. 

Cita de: McAxel en 13 de Octubre de 2014, 10:12:31

Cita de: Robert Blake en 13 de Octubre de 2014, 08:34:39
De verdad que no puedo concebir una situación como la que se da aquí: una gente quiere desvincularse del gobierno central, y la reacción de ciertas personas a esto es hostil en lugar de intendar comprender los motivos (y digo comprender, no conocer).

Yo, que no me considero cegado por una bandera o un nacionalismo, intento escuchar los argumentos de todas partes y el problema que veo es que parte de los argumentos los tenéis un tanto vendidos por esos dirigientes que pareceis creer que solo tienen los españoles.

Por norma, lo que leo es que todo aquel que no os da la razón es por norma o un nacionalista español (o facha, incluso) o uno a los que los dirigentes y los medios les han vendido la película, que al parecer los catalanes tenéis un gen que os debe hacer inmunes a ello.

Y de pensar que podáis estar equivocados, bien sea en las formas o en el fondo, ya ni hablamos.

Ese es el meollo, un independentista debe plantearse, según tu, si está equivocado. ¿Un nacionalista español no? ¿Tiene la razón de su parte de forma automática?

Cita de: Wolrum en 13 de Octubre de 2014, 09:17:06
Mucho ha cambiado la cosa desde el 2008 cuando me fui de Barcelona.
Recuerdo la campaña de apadrinar un niño extremeño, el adoctrinamiento de TV3 y programas como la Cosa Nostra (del amigo Buenafuente) y De la noche al día. De los informativos mejor no hablar.
La culpa era siempre del resto de España y del gobierno central, votado por el resto de españoles. Los apagones, los retrasos en los cercanías, el Carmel...

Una cosa es ser patriota y amar a tu país y otra ser nacionalista y odiar al de los demás. La identidad nacional catalana se ha construido en base al odio a todo lo español.

En España ha imperado el bipartidismo  casi 40 años, los mismos que ha imperado el nacionalismo en Cataluña. Y son esos mismos dirigentes los que van regenerar Cataluña. Suerte.

Vuestro argumento se puede interpretar de forma egoísta. España está podrida y yo prefiero irme y buscarme la vida por mi cuenta en lugar de quedarme y tratar de solucionar el problema.

Pero el problema de Cataluña y del resto de España es el mismo. Es su gente. Tenemos lo que nos merecemos.

Me hace gracia también el argumento de que la Constitución del 78 no es válida porque España salía de una dictadura y porque yo no la voté.

La Constitución de los EEUU se hizo después de una guerra y hace más tiempo y nadie se plantea hacer nueva.

Puedo estar más o menos de acuerdo en eso que dices, lo de la identidad construida a través del odio, pero no me negarás que es el pez que se muerde la cola. Fuera de Catalunya hay algo de catalanofobia "per se", sin razón objetiva alguna, y en este hilo puede verse claramente. Yo he viajado por toda España y lo he visto. El odio mútuo aumenta el vacío entre las personas. ¿Solo los catalanes son culpables de esto?

Los que quieren regenerar el país no son los políticos, esos son los que van a tratar de adueñarse del proceso. Son los ciudadanos, y te aseguro que muchos de ellos en el 2008 ni se planteaban la independencia. ¿Que ha ocurrido? Pues están manipulados, claro, porque son así de simples. Otra brecha.

Este tema es algo común en las charlas de por aquí. Un pesimismo terrible ha caido sobre este país. Las cosas van fatal y no hay perspectiva de cambio. Aquí la gente también lo está pasando mal, pero no, si queremos más es porque somos egoistas, claro que si. O unos chantajistas. Toma brecha.

Con respecto a la constitución que si, yo no vote, cuando se usa sin verguenza alguna como método de represión del cambio y es inmune a toda posibilidad de enmienda para mi es algo obsoleto. Debe ser algo vivo y cambiante para adaptarse a los nuevos tiempos, no unas tablas de la ley escritas en piedra.             

Cita de: Wolrum en 13 de Octubre de 2014, 01:52:26
Está claro.
La culpa de todo es de los españoles.

Una Cataluña independiente será un paraíso:

1. Sin corrupción, porque todos los corruptos que hay ahora en Cataluña 
    son españolistas y centralistas.
2. Dueña de su destino. Porque el autogobierno que hay ahora mismo es 
    nulo.
3. Con una cultura y una lengua propia a salvo de los ataques de los
    pérfidos españoles. Ahora mismo el catalán es una lengua perseguida y
    proscrita y bailar sardanas y comer pa amb tomàquet está penado con
    cárcel.
4. Con una capacidad plena de financiación. Como al redactar la
    Constitución no sé le ofreció la posibilidad a los gobernantes catalanes de
    una financiación similar a la vasca y a la navarra.


Personalmente yo no esperaría al 9N, mañana mismo expulsaba a Cataluña de España, porque estoy harto del victimismo, de los insultos y de la manipulación, de la ley del embudo y de ser un facha por sentirme español.

Los comentarios de los nacionalistas catalanes son fruto de la libertad de expresión, pero ojo con lo que decimos los demás no vaya a ser que alguien con la piel muy fina se sienta ofendido.

No sé si Cataluña como país es viable o no. Sinceramente me importa un bledo. Lo que sí que tengo claro es que una vez independiente yo estaré a favor de que no se favorezca en modo alguno a Cataluña por parte de España.

Tanta paz lleves como aquí dejes.

Que conste que intento acercar posturas, porque algunas de las cosas que se leen en este hilo duelen.

Excepto cuatro capullos, que los hay, la inmensa mayoria de los catalanes tiene claro que el problema es el gobierno central, no el resto de ciudadanos del territorio español. Os lo habeis tomado como algo personal, quizá porque algún político bocachancla dijo cualquier parida en el pasado. Bocazas hay en todas partes.

No he leido en este hilo a nadie decir que todos los políticos corruptos sean españolistas. Aquí hay corrupción y todo el mundo lo sabe. Pero España, toda, está podrida hasta la médula. Y muchos catalanes son conscientes de que nunca se podrá regenerar, básicamente porque la mayoria de los españoles están anclados en el bipartidismo y no quieren cambiar. Ojalá me equivocara, pero ya me lo direis en las próximas elecciones.

El independentismo catalán es tremendamente ingenuo, si. Cree que puede crear un estado nuevo de la nada, el que sus ciudadanos elijan. ¿República? ¿democracia paticipativa? ¿Menor presión fiscal?  ¿Corrupción 0? ¿Justicia independiente? ¡Vamos señores, soñar es gratis! Al que diga que no es posible y que es una aventura a la nada... ¿no os gustaria que eso fuese así en todo el país? ¿Quereis vivir para siempre en este vertedero?

Aquí es donde entran en juego nuestros políticos, una casta corrupta que quiere coger las riendas del proceso de cambio para que nada cambie.

Es como ser un marinero amotinado en un bote que se dirige a una supuesta isla paradisiaca. Entre los marineros hay de todo, gente que cree que viviremos mejor allí que en el barco del cual venimos, gente que quiere ir allí para imponer su propia ley y gente que como yo estamos en el bote de casualidad. De todos ellos el más peligroso es nuestro guía, un tipo con pocos escrupulos, y sus secuaces, que ya en el pasado han demostrado de que pasta son. Pero parece que son los únicos que quieren llevarnos hasta allí, hasta esa isla que no sabemos siquera que existe ¿Porque? Para ser libres dicen. Bien, yo no me lo creo, ni muchos otros tampoco. Así que, mientras dure el viaje, habrá que vigilarlos de cerca...

Si España se regenerara, el independentismo seguiría pero perderia mucho apoyo, muchísimo. Es la única forma de desactivarlo. Y todos saldriamos ganando.   

Cita de: kalamidad21 en 13 de Octubre de 2014, 00:14:09

Cita de: Skryre en 12 de Octubre de 2014, 23:57:29

Cita de: kalamidad21 en 12 de Octubre de 2014, 22:45:52

Cita de: Celacanto en 12 de Octubre de 2014, 22:10:17

CitarSegún ese criterio, por supuesto respetable, no existirían las identidades nacionales per se.  Nacen crecen y mueren catalizadas por la situación de un momento dado.   Si es así estoy bastante a favor de esa opinión.    Los nacionalismos son artificios que se mueven por intereses "ad hoc".   

Las identidades nacionales tienden a mantenerse una vez conseguida la independencia, o al menos lo hacian en el mundo en que viviamos, por que los nuevos gobiernos conseguian un amplio control de los medios de comunicación y educación

No comparto esa postura. En realidad creo que a largo plazo tenderán a vaciarse. Llegado el caso de una independencia el que quiera gobernar tendrá que diferenciarse, mejor protección social, menos corrupción, más iniciativa pública, más iniciativa privada, etc. Ya no estará en "el programa" el unir a todos contra un enemigo. Eventualmente, se demuestra que todo es una mierda, que los de aqui, y los de allá son unos corruptos, y ya no podrán recurrir a que los de afuera eran los corruptos y se llega a la situaicón que no importa quien te gobierne, que todos se aprovechan de ti.

Creo que tu analisis no es correcto. No se que pasará en el futuro, pero ahora mismo el sentimiento predominante es la ilusión. Eso del "enemigo" es cosa de los independentistas rancios, y no todos, y aseverar además que el factor de unión es la presencia de un "enemigo" es totalmente falso. Por suerte.

Es casi insultante el hecho de que penseis que todos los independentistas son iguales, además de estúpidos, manipulables, egoistas y mezquinos. Hay de todo, si acercais el microscopio vereis que han llegado a la idea de la independencia por multiples vías. Podeis vestirlos de rojo y darles un tridente, eso no los convierte en demonios, aunque para vosotros sea lo fácil.

   

Lo mio no es un análisis, es una hipótesis de un futurible. La hipótesis es correcta, en tanto en cuenta que reune las condiciones como para poder llegar a verificarse, lo cual no significa que haya otras hipótesis que también sean correctas y que al final se de otra distinta. Pero como hipótesis, decir que es equivocada es "poco riguroso".

Si relees mi mensaje, lo que yo digo es que el analisis con el que estableces la hipótesis es incorrecto porque no refleja la realidad de la mayoria de la sociedad catalana, no la hipótesis en si.

Tu hipótesis podria darse, porque no. Pero no está "basada en hechos reales".

Cita de: kalamidad21 en 12 de Octubre de 2014, 22:45:52

Cita de: Celacanto en 12 de Octubre de 2014, 22:10:17

CitarSegún ese criterio, por supuesto respetable, no existirían las identidades nacionales per se.  Nacen crecen y mueren catalizadas por la situación de un momento dado.   Si es así estoy bastante a favor de esa opinión.    Los nacionalismos son artificios que se mueven por intereses "ad hoc".   

Las identidades nacionales tienden a mantenerse una vez conseguida la independencia, o al menos lo hacian en el mundo en que viviamos, por que los nuevos gobiernos conseguian un amplio control de los medios de comunicación y educación

No comparto esa postura. En realidad creo que a largo plazo tenderán a vaciarse. Llegado el caso de una independencia el que quiera gobernar tendrá que diferenciarse, mejor protección social, menos corrupción, más iniciativa pública, más iniciativa privada, etc. Ya no estará en "el programa" el unir a todos contra un enemigo. Eventualmente, se demuestra que todo es una mierda, que los de aqui, y los de allá son unos corruptos, y ya no podrán recurrir a que los de afuera eran los corruptos y se llega a la situaicón que no importa quien te gobierne, que todos se aprovechan de ti.

Creo que tu analisis no es correcto. No se que pasará en el futuro, pero ahora mismo el sentimiento predominante es la ilusión. Eso del "enemigo" es cosa de los independentistas rancios, y no todos, y aseverar además que el factor de unión es la presencia de un "enemigo" es totalmente falso. Por suerte.

Es casi insultante el hecho de que penseis que todos los independentistas son iguales, además de estúpidos, manipulables, egoistas y mezquinos. Hay de todo, si acercais el microscopio vereis que han llegado a la idea de la independencia por multiples vías. Podeis vestirlos de rojo y darles un tridente, eso no los convierte en demonios, aunque para vosotros sea lo fácil.

   

Cita de: Bene_26 en 12 de Octubre de 2014, 06:19:00
Hola a todos,estoy intentando copiar el archivo de cinedeaqui en la plantilla de PDF pero me dice que no es un tipo de archivo admitido o que esta dañado porque no se halla descodificado correctamente.
Alguien seria tan amable de explicarme que es lo que estoy haciendo mal,me estoy desesperando,gracias.

¿Que quieres, hacerte una lona? Copia el enlace y a ver si podemos solucionarlo.   

Cita de: ramses71 en 11 de Octubre de 2014, 23:45:54
Habláis de disneylandia verdad? Por un momento pensé que hablabais en serio, y me habías asustado.

Disneylandia no seria, Burkina Faso tampoco.

Catalunya tiene potencial para caminar sola. Ya veremos a donde va. Yo me dedicaria, en vez de sembrar el pánico, cosa que ya no impresiona a nadie, a precuparme por el día después, si, pero del resto de España.

Mucho más arriba del hilo el usuario Asfaloth colgó una foto con supuestos sloganes de adoctrinamiento donde uno de ellos se preguntaba "¿que clase de país queremos?". Esta es la base del independentismo de hoy, cambiar las cosas. Gandalf lo ha explicado muy bien antes. Y si algo está claro es que el gobierno español no va a cambiar (bueno, quizá si ganara Podemos..., antes roja que rota...) y también esta claro, cosa que notariais si vivierais aquí, que lo que se está moviendo es la gente y no los políticos, que vivian bastante bien sin este embolado y que se han subido al carro porque era eso o morir.   

A ver en que acaba todo esto.                 

 

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 15:48:58

Cita de: Skryre en 10 de Octubre de 2014, 15:46:28


Desde entonces odio a Gelete y sueño con prenderle fuego al Retiro.
     

¿Y antes de eso? ¿Te llevabas bien con Gelete? ¿Se puede???

Basta con leer a Gelete para darse cuenta de que es catalán, solo que lo oculta muy bien. Y es lógico, he oido que las noches de luna llena (o cuando el Madrid gana algo) los madrileños sacrifican catalanes a una diosa llamada Cibeles...   

Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 15:30:59

Cita de: tinocasals en 10 de Octubre de 2014, 15:17:59
Sólo digo que es una postura política que no hay que tomarse como algo personal.

¡Qué coño una postura política es una falta de educación como un camión de grande! Si no te da la gana responderme, aun sabiendo castellano, no lo haces porque no te sale de los cojones, pero no digas que es una postura política, me estás puteando a mi. Luego di que os tienen ojeriza. A pulso ganada en ese caso.

Yo una vez estuve de viaje por el extranjero y una de las paradas fue Madrid. En el grupo algunos se pusieron a hablar en catalán en un bar mientras el camarero los miraba con un odio manifiesto.

Desde entonces odio a Gelete y sueño con prenderle fuego al Retiro.



Moraleja: Gilipollas hay en todas partes.

Ah, y yo tengo un negocio, y no está rotulado en catalán. A veces me despierto de noche, sudoroso, porque en sueños los mossos me persiguen...   

     

Cita de: Gand-Alf en 10 de Octubre de 2014, 10:54:40

Cita de: Mérek en 10 de Octubre de 2014, 09:57:18
Yo no se los motivos que tendrán los políticos para reteneros. Los míos no son monetarios en absoluto. Tampoco pretendo retener a los catalanes, si se quieren ir que se vayan, pero ese cacho de tierra que se llama Cataluña se queda aquí en España.

Bastante que nos dejais vivir aquí y encima damos la lata

+1

Cita de: raik en 10 de Octubre de 2014, 08:47:56
¿Y si nos cargamos a los Borbones os quedaríais en España? Eso se puede estudiar... 

Un buen principio, si señor.

Citar
Yo no se los motivos que tendrán los políticos para reteneros. Los míos no son monetarios en absoluto. Tampoco pretendo retener a los catalanes, si se quieren ir que se vayan, pero ese cacho de tierra que se llama Cataluña se queda aquí en España.

Ahí, ahí, echandole agua encima al gremlin.

Cita de: explorador en 10 de Octubre de 2014, 09:21:44

Cita de: Hideto en 10 de Octubre de 2014, 08:22:16

Cita de: petardo en 10 de Octubre de 2014, 02:08:17
No soy fan de Devir, bueno tal vez ahora que se publica más wargames, y que parece que quiere llevar una linea editorial con otro target especialiazado me caiga mejor (lease compra homoludicus).

En eso nos deberíamos fijar.

yo personalmente que una empresa se posicione sobre algo que pasa geograficamente donde pace lo veo positivo.  De hecho lo habitual es que una empresa se preocupe y participe en las acciones que concurren en su cercanía.

A mi que Devir pueda estar al favor a decidir (no se si por independencia o no ) pues una cosas es querer ser independiente y la otra querer decidir sobre ti pues me parece COJONUDO.

yo también me indiganaría si mi comunidad de propietarios cobrara mi nomina decidiera que hacer con mi dinero y decidir que migajas son para mi, y luego si me quejo por que no llego es porque no soy  solidario.

asi que felicidades Devir, sigue así vas por el buen camino.

Claro y conciso.

Sí, claro y conciso que vivimos en un edificio con varios portales/bloques distintos, pero que sigue siendo un solo edificio, asi que se paga una sola comunidad. Pero desde uno de esos portales los vecinos quieren que la comunidad que pagan solo sirva para pagar los gastos de su escalera. Y que cada escalera restante se pague su propia limpieza, ascensor... como si fueramos comunidades de vecinos independientes una de la otra, y como resulta que en su escalera son cirujanos, abogados o propietarios de una panadería y en la mia trabajo en un taller, un vecino es dependiente y hay varios parados, pues en lugar de un edificio con ascensores y limpieza correctos en todas sus escaleras como hasta ahora con la comunidad común, en la escalera de los vecinos cirujanos y abogados van a pasar la fregona 3 veces por semana y el ascensor va a tener hilo musical y pantalla de plasma, y en mi escalera pasaremos el mocho una vez al mes y si el ascensor que es un montacargas de los 70 se estropea asi se va a quedar.

Ahora bien, espero que mis vecinos entiendan que nos les compre más el pan como hacía hasta ahora, o si tengo un pleito y necesito un abogado no les vuelva a contratar. Como ya no somos una misma comunidad de vecinos, solo vivimos al lado como si fuera otro piso, compraré el pan donde trabaja de dependiente mi vecino de escalera o pagare al abogado parado de mi escalera para que podamos tener para nuestro ascensor, o en todo caso a los de las escaleras del edificio que seguimos funcionando a día de hoy como una sola comunidad a la hora de pagar a la limpiadora y el ascensor.

Porque no espero que mis vecinos se molesten con mi decisión, ellos miran por su escalera porque es diferente a la mía, pues yo también miro por mi escalera.

¿Tu que crees? ¿Que aquí la crisis no aprieta, que no hay parados y todos somos cirujanos? ¿Crees que aquí nos quejamos porque queremos plasma en los ascensores? ¿Que esto es una cuestión de avaricia, de que simplemente queremos más?

Cuando uno debe cerrar su negocio porque no puede pagar o está en paro o  tiene media familia sin trabajo dile tu que sea solidario. Yo no diré nunca que España me roba, pero me repatea la solidaridad mal entendida. Yo debo aceptar ser crujido a impuestos para que vayan a otros vecinos de mi escalera que lo están pasando peor (hasta aquí, bien) pero luego no puedo decir nada si veo que se lo gastan en pintar su casa en vez de montar un negocio. Y hablo siempre de gobiernos, no de personas. Se lleva invirtiendo dinero en esas comunidades durante más de 30 años y siguen siendo deficitarias, porque sus dirigentes (no sus habitantes) están más pendientes de manejar su feudo a placer y hacer politicas cortoplacistas para mantenerse en el poder legislatura tras legislatura que mejorar realmente su comunidad.

Pero sobre esto un catalán no puede quejarse. Por lo menos hasta que pierda todo lo que tiene.     

Esto del egoismo es algo que funciona en los dos sentidos. Los catalanes somos egoistas y todo esto de la independencia es por la pasta. Pero algo me dice que tanto empeño en retenernos también puede tener algo que ver con la pasta ¿no?

Cita de: Lalalo98 en 09 de Octubre de 2014, 23:41:01
" ¿que te hace creer que a mi por ser catalán me sale la pasta por las orejas, pero prefiero gastarmela en un acuario para mis delfines amaestrados que ayudar a otras comunidades? Es que para ser solidario primero yo tengo que comer, ya tu sabes, vicios que tiene uno, porque aunque parezca increible los catalanes pagamos muchos impuestos y no somos ricos. ¿Sorprendidos?" Ahí está.
¿Detecto cierto victimismo en tus palabras o es mi imaginación? El hecho de decir que tengo que pagar, pagar me suena al discurso independentista de que España es la mala, nos hace pagar más impuesto, llevan siglos oprimiendonos, etc. ¿No te suena?

Hombre si me citas citame entero, no para lo que te interesa solo, que justo más abajo digo lo que pienso, a mi pagar me da ya igual, voy a seguir pagando viva en España o en una Catalunya independiente, no soy tan iluso, pero ya ves, yo no puedo opinar sobre que hacen en otras comunidades y todo el mundo quiere votar sobre el futuro de Catalunya. Pues que quieres que te diga, no lo veo bien.