Cita de: McAxel en 18 de Noviembre de 2014, 12:32:32 ¿A partir de qué punto no es absurdo?

A partir de que ocurre en la vida real y es un fenómeno con peso social real.

Cita de: McAxel en 18 de Noviembre de 2014, 12:25:21
Pero entonces defenderías una Barcelona que, llegado un independentismo catalán, por ejemplo, decidiera que mejor ella sola y el resto ya y tal, ¿no?

Y quien dice una Barcelona dice un Valle de Arán o una La Junquera que viese que le va a ir mejor ya que está en una situación de paso o cualquier pueblo que no estuviese de acuerdo con lo que le rodea y quisiera votar y separarse.

Reducción al absurdo.

(Again).

Offtopic: Otro relato que está curioso sobre bucles que incluyen viajes en el tiempo es "La Calavera", de Philip K. Dick. Bonita narración.

Cita de: Ulrich en 18 de Noviembre de 2014, 09:50:47 Personalmente creo que estamos siendo manipulados hasta el infinito con la situacion catalana, tanto desde un lado como desde otro, por parte del PP cataluña se ha utilizado como un caladero de votos a nivel nacional marginando cataluña desde un punto de vista electoral porque esos votos no eran estrictamente necesarios para ganar las elecciones y siempre se podia pactar con partidos afines como CiU. Por parte de los partidos catalanes en una situacion como la actual e crisis, recortes,... el deficit fiscal es un caladero de votos porque permite culpar a otros de sus problemas en lugar de enfrentarse a ellos.

A mi juicio haces una lectura bastante acertada.

Ya he puntualizado qui ningún forero ha dicho eso del alambre de espino. He explicitado que me refería a algunos medios de comunicación tremendistas.

Cita de: raik en 18 de Noviembre de 2014, 09:40:20
Bueno, fronteras hay muchas y no todas son un muro de hormigón. Pueden ser físicas, sociales, económicas, idiomáticas, ideológicas. Que los independentistas quieren establecer una frontera me parece innegable, sea física o no.

Eso es verdad.

Yo creo que en estos momentos lo que desearía la mayoría es una frontera administrativa, como dejé caer antes.

Cita de: Tyrion250 en 18 de Noviembre de 2014, 09:39:22
Nemesis si el nivel del debate ha llegado a defender que quereis hacer un nuevo pais pero no quereis una frontera nueva no se que pretendes debatir

¿Por qué no? La UE está concebida como un conjunto de países sin fronteras. ¿O es que tú cruzas una para ir a Francia o Portugal?

Cita de: Tyrion250 en 18 de Noviembre de 2014, 09:20:57
Como ya dije varias paginas atrás, para mi el tema regeneración de la democracia empezó antes en cataluña, pero esta muchísimo peor canalizado, (de hecho yo a veces hasta la veo en peligro) esta canalizado hacia un nuevo país en vez de cambiar a la gente que manda y a los partidos tradicionales y eso no tiene sentido. Pretender que moviendo la frontera físicamente el país se va a hacer mas democrático... en realidad mover la frontera físicamente lo único que consigue es: mover la frontera físicamente.

Otra falacia que se oye con frecuencia. Que los catalanes queremos construir una frontera. Y ciertos medios (y no digo que haya sido el caso de ningú forero) incluso dicen que pondremos aduanas, guardias armados con ametralladoras, un muro de hormigón y alambres de espino.

Esencialmente, lo que los catalanes piden es un cambio de administración. Que allí donde ahora administren unos, administren otros. Los independentistas quieren dejar de ser administrados por el Estado Español. Es decir justo lo que este mensaje insinúa que no queremos.

Independencia significa literalmente "dejar de depender de", dejar de depender de una administración que no nos comprende y pasar a tener una que al menos comprenda mejor nuestras inquietudes. Eso no quiere decir que pasemos a ser "enhamijos". La frontera a la mayoría de los catalanes les importa un comino; de hecho su preferencia es que no hubiera frontera física (como ahora no la hay ni con Francia ni con Portugal). Habría que ver si no es en realidad España quién quisiera poner una. Algunos olvidan que las fronteras se construyen desde dos lados.

Cita de: roanoke en 17 de Noviembre de 2014, 22:50:11 Perdonaaaa?

Te perdono.

Cita de: roanoke en 17 de Noviembre de 2014, 22:50:11 ¿alguien desde Cataluña, me está hablando sobre animadversión hacia un lugar de origen concreto? ¿donde es un tópico típico, el famoso "la culpa es de Madrit"?
Mira, con toda la tranquilidad del mundo te digo (os digo), mucha suerte y que lo logréis mejor ayer que hoy y hoy que mañana.

Ese es el problema; te cuesta mucho ver más allá de los cuatro tópicos trilladísimos que irradian diariamente los altavoces de ya sabemos qué medios. Te pediría (si te apetece, claro) que repases bien cómo se ha desenvuelto el debate en este hilo y me digas con sinceridad si alguien ha planteado alguna afirmación en esos términos. Yo por mi parte, por ejemplo, he estado todo el rato hablando de "las administraciones del Estado" de los españoles no he dicho nada porque entre otras cosas me parece estúpido hablar por boca de 40 millones de personas. Ya no sé cómo explicar que no hay nada personal en todo esto; es una cuestión política y social. No veo por qué os resulta tan ofensiva.

Te cuesta (aparentemente) recordar que aquí somos 7 millones y medio de personas y que cada una tiene ideas muy matizadas, todo el mundo aduce razones a las cosas que piensa muy diferentes, del mismo modo que tú tendrás las tuyas. Nosotros siempre hemos dicho que si la mayoría de catalanes decide que quieren seguir siendo españoles, pues se sigue siendo y punto. Si quieres puedes meter a toda Cataluña en el mismo saco; yo no lo he hecho con España y si tú decides hacerlo a mi humilde parecer te equivocas.

Cita de: roanoke en 17 de Noviembre de 2014, 22:40:35
Los vuestros, más allá de que consiga Cataluña una independencia que deseo desde hace lustros, ni me importan ni me interesan; el mío, es que no quiero vivir en el mismo estado que Cataluña.

Sin ningún ánimo de ofender ni mucho menos de insultar... ¿No es eso un prejuicio? Porque una cosa es decir que quieres administrarte tú tu propio estado, dando salida a ciertas cuestiones a las cuales consideras que tu administración actual no es sensible; y otra cosa muy diferente es explicitar animadversión hacia un lugar de origen concreto... Vamos, que creo que ese es un terreno algo más peligroso.

Cita de: roanoke en 17 de Noviembre de 2014, 22:33:21
No te imaginas las ganas que tenemos ambos de quitarnos el "problema" de encima.  Ojalá viva para verlo.

Bueno, entonces... ¿cuál es el problema? Es que de veras que no lo pillo.

Cita de: roanoke en 17 de Noviembre de 2014, 19:53:29
Según opiniones generalizadas,

La fuente más genial que se ha leído aquí.

Cita de: roanoke en 17 de Noviembre de 2014, 19:53:29 , es más que probable que si se hiciera una "merendola-referendum" como la del día 9-N, pero a nivel nacional, eso sí ya con todas las garantías democráticas,..(censos, que no haya gente que vote hasta en 3 sitios diferentes como quedó demostrado,  etc.....),  saldría el SI en toda España menos en Cataluña.

Estamos ante un clarísimo caso de "no me dejas tú, te dejo yo".   

Cita de: roanoke en 17 de Noviembre de 2014, 20:19:55
Aparte que los profesionales del "que me voy, que me voy, a menos que me des....", en cuanto les dices, "enga, machote, vete", se les suele aflojar el muelle.

Uy, no, qué va, no te engañes compañero, esto no funciona así.

Más bien lo que ha pasado es que los profesionales del "aquí las cosas van como yo te digo y si no te gusta te jodes" no han atendido durante años al "no seas así, intenta ser un poco más flexible" (el movimiento independentista en 2001 era casi marginal). Y como buenos ""machotes"", la respuesta siempre era: "me la suda lo que me digas porque no tendrás cojones de irte".

Y ahora lo que ha quedado claro es que sí hay cojones de irse (aún alguien lo duda, me ha parecido). Y mire usted por dónde, a los que se les está "aflojado el muelle" es a otros.

Visto lo que plantea chuskas igual incluso me replanteo la opinión. 

Chuskas, ese relato que mencionas es genial. Lo leí hace años y me quedé muy impactado. Y entiendo perfectamente por qué haces la comparación.

Spoiler

Pero no acabo de ver que ambas historias estén en el mismo caso. En el relato de Heinlein lo que vemos es un personaje que se engendra a sí mismo... Sin embargo en la peli estamos hablando de una humanidad entera salvándose a sí misma... pero cuando "ya" se ha salvado. Sí, entiendo que es un bucle infinito, como en el caso de Heinlein, pero lo veo del todo inconsistente... No veo la necesidad del papel del protagonista para la salvación de la humanidad. En parte porque la huída del personaje interpretado por A. Hathaway ya garantiza su supervivencia.

Cita de: vendettarock en 17 de Noviembre de 2014, 12:39:19
Fijate que yo creo que pasa al revés. Somos minoría los que nos ha gustado mucho la película.  A mi personalmente  me ha parecido una de las mejores películas de scifi del último lustro por lo menos. Y ha sido la única de Nolan con la que he disfrutado realmente.

Pues yo cada vez que veo Memento difruto pero a lo grande.