Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 22:02:19
EEUU como país no tiene idioma oficial pero a nivel de estado la mayoría sí, y son el inglés o inglés con alguna otra lengua.

Eso depende del estado y de la lengua. Pero a nivel federal no existe lengua oficial. Del mismo modo sabes que muchos estados a nivel estatal tienen leyes que son absurdas. A nivel federal las cosas van de manera diferente.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 22:02:19
En EEUU la televisión no le habla kurdo a un kurdo

Normalmente la televisión pública en EEUU no recibe mucho dinero público. Te puedo casi asegurar que es muy posible que haya alguna televisión privada kurda...de un tamaño minúsculo, eso sí.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 22:02:19
y en la ventanilla del paro a nadie le van a atender en finlandés.

No, pero es muy posible que le puedan atender en español. Y como todo depende del sitio en concreto.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 22:02:19
Eso entra en "tener lengua oficial de facto" en mi pregunta "Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial (legal o de facto)", ¿estás de acuerdo?

Tener una lengua oficial de facto es algo muy loable, es más, estoy de acuerdo. ¿He respondido a tu pregunta?

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 17:34:53
Del ok tengo que entender que me das la razón en lo de la imposición?

Mira, este es uno de esos temas que tú nunca contestas (todos tenemos nuestras cositas, eh?). Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial (legal o de facto): ¿la administración entiende y comunica en todas las lenguas del mundo?

EEUU no tiene lengua oficial. Por ejemplo.

¿Qué dices que no te contesto? Si me lo planteas con un lenguaje más sencillo seguro que te lo contesto.

Saludos.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 16:26:09

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 15:17:42

Cita de: chiqui en 31 de Marzo de 2016, 14:44:38
Buscaré en la RAE para tenerlo claro y no confundirlos...

No, mejor utiliza un libro de teoría política.

Por curiosidad, es que la RAE se queda corta aquí o algo?

La RAE sirve para definir palabras y acepciones. Si quieres ir al concepto que no es una mera definición o acepción te tienes que ir a un libro más serio. Dado que las acepciones eran claras en este caso, el paso siguiente era ir a un libro específico del tema.

Por supuesto eso no quita de que tengas un problema con la RAE. Parece que se aparece en tus peores pesadillas, porque te libra de la ambigüedad en la que tan cómodo te encuentras. Menos mal que en cuanto se independice Cataluña, el español lo controlará directamente el nuevo gobierno. Presumiblemente sacará nuevas ediciones aceptando y denegando los usos a voluntad.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 16:26:09

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 15:20:27
La realidad, Tino, es que las lenguas oficiales y cooficiales en España son habladas por un parte importante de la sociedad. Desde luego en otros sitios es diferente, pero no en del sitio del que se está hablando.

Pero eso es huir del tema. Yo no he negado algo así. Repito mi opinión para que no se desvíe el tema:

Tú dices que la inmersión es una imposición y que lo es porque existiendo la cooficialidad no se puede obligar a una de las dos lenguas, me equivoco?

No, no te equivocas. Se puede resumir en eso.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 16:26:09
Yo digo que la cooficialidad de dos lenguas, ni una más ni una menos es una imposición del mismo tipo. Es una decisión arbitraria que limita ciertas libertades. Es una imposición que te permite a ti identificar y denunciar imposiciones posteriores.

Ok. ¿eliminamos entonces la cooficialidad de todas las lenguas? A mi no me parece mal.

Cita de: Lycaon en 31 de Marzo de 2016, 16:08:01

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 15:44:42

Cita de: Lycaon en 31 de Marzo de 2016, 15:29:23
Rors, no confundas  . Cataluña no tiene Tribunal Supremo. Y el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña no dice lo que tú dices sobre la inmersión lingüística. Al contrario, el modelo educativo catalán es democrático, de consenso y avalado incluso por el Tribunal Constitucional. Incluso es un modelo admirado y premiado en Europa.

Cierto es. Tribunal Superior . Te dejo los enlaces.

http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2014/01/31/catalunya/1391174636_813795.html
http://www.impulsociudadano.org/la-inmersion-linguistica-no-ha-sido-avalada-por-el-tribunal-superior-de-justicia-de-cataluna/

Eso de que es democrático y de consenso, no es cierto. Un ejemplo: si mis hijos tienen 15 años y tengo que emigrar a Cataluña por trabajo. ¿Que pasará si no me puedo permitir una escuela privada?

Que tus hijos entrarán en contacto con la lengua catalana, nooooooooooo! Y lo más terrorífico es que quizás terminen aprendiendo no un nuevo idioma, sino catalán (¡Horrrooor!).

Lycaon, si el problema no es que aprendan otra lengua. Es que no tengo opción de que estudien en otra y acumulen suspensos...hasta que aprendan.

Cita de: chiqui en 31 de Marzo de 2016, 15:31:18

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 15:17:42
No, mejor utiliza un libro de teoría política.

Lo haré, quizás también encuentre ahí una definición para "bien general". Aunque he encontrado esta referencia: http://es.starwars.wikia.com/wiki/Bien_General

De todas formas, sin haber podido seguir aun tu recomendación, y tras un incremento inesperado de mi actividad cerebral, creo que he llegado a hacerme una ligera idea de la diferencia entre sociedad y parlamento. Puedo así confirmarte que en todos los casos donde dije sociedad quise decir sociedad, nunca parlamento.

Sabrás entonces que lo que aprueba el parlamento no es ley automática. Y que el parlamento no puede aprobar cualquier cosa. ¿Da tu actividad cerebral para tanto?

Cita de: Lycaon en 31 de Marzo de 2016, 15:29:23
Rors, no confundas  . Cataluña no tiene Tribunal Supremo. Y el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña no dice lo que tú dices sobre la inmersión lingüística. Al contrario, el modelo educativo catalán es democrático, de consenso y avalado incluso por el Tribunal Constitucional. Incluso es un modelo admirado y premiado en Europa.

Cierto es. Tribunal Superior . Te dejo los enlaces.

http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2014/01/31/catalunya/1391174636_813795.html
http://www.impulsociudadano.org/la-inmersion-linguistica-no-ha-sido-avalada-por-el-tribunal-superior-de-justicia-de-cataluna/

Eso de que es democrático y de consenso, no es cierto. Un ejemplo: si mis hijos tienen 15 años y tengo que emigrar a Cataluña por trabajo. ¿Que pasará si no me puedo permitir una escuela privada?

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 14:46:06

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 14:19:25

Cita de: TinoEse privilegio de dos lenguas frente a todas las que hay también es una imposición del estado, no? Pues eso, cuestión de donde poner la raya.

No, no es "imposición del Estado". La cooficialidad depende de las lenguas que se hablan de manera mayoritaria. No confundas, Tino.

Eso no es cierto. La cooficialidad no sabemos cómo se justifica (lenguas mayoritarias? lenguas históricas?... yo creo que esto último). Lo que sabemos es que está codificada en las leyes que democráticamente se ratifican (teóricamente) y que, pudiendo haber una sola, o veinte, hay esas dos. La etiqueta de imposición se la lleva tanto como la inmersión.

La realidad, Tino, es que las lenguas oficiales y cooficiales en España son habladas por un parte importante de la sociedad. Desde luego en otros sitios es diferente, pero no en del sitio del que se está hablando.

Por eso te concedo que no es como he dicho en todo el mundo. Sin embargo, en España, sí que es como digo. ¿Te parece más correcta esta matización?

Cita de: chiqui en 31 de Marzo de 2016, 14:44:38

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 14:19:25
Pero no confundas "sociedad" con parlamento.

Buscaré en la RAE para tenerlo claro y no confundirlos...

No, mejor utiliza un libro de teoría política.

A falta de él te dejo un par de enlaces y una cita.

CitarPor tanto, el principio mayoritario no es un valor en sí, sino un procedimiento técnico, que se legitima mediante los límites indicados. La mayoría puede ser simple o relativa, cuando en la pluralidad de votos es aquella que tiene la cifra más alta. Se atiende sólo a la pluralidad de votos expresados en favor de las distintas opciones, no al total de votos emitidos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_constitucional
https://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n

Cita de: chiqui en 31 de Marzo de 2016, 12:43:34

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 12:25:46
Claro. ¿En dónde pones la raya? ¿Cuanta libertad quieres sacrificar por "el bien general"? ¿Qué es el bien general? ¿Quien lo define?

Pues otra vez te digo que en democracia esa raya no la marca cada uno de nosotros sino la sociedad.

Exacto. Pero no confundas "sociedad" con parlamento. Al menos no en regímenes constitucionales como el nuestro.

De esta forma se concluye, como ya he ido exponiendo, que la "inmersión" lingüística va en contra del entendimiento común. Lo pensamos yo el Tribunal Supremo de Cataluña. Extraña coincidencia, ¿no?

Cita de: TinoEse privilegio de dos lenguas frente a todas las que hay también es una imposición del estado, no? Pues eso, cuestión de donde poner la raya.

No, no es "imposición del Estado". La cooficialidad depende de las lenguas que se hablan de manera mayoritaria. No confundas, Tino.

Cita de: chiqui en 31 de Marzo de 2016, 12:00:52

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 11:56:09
Chiqui, que en Cataluña con varios idiomas cooficiales, solo es posible utilizar uno como idioma vehicular. Quién decide que cosas se "imponen" es evidentemente la sociedad, pero se tiene que hacer sin trasgredir mis límites de libertad individual. ¿Se entiende?

Claro que se entiende. Estamos de acuerdo que la sociedad decide en algunos casos que un tema debe imponerse por el bien general, incluso en perjuicio de algunas libertades individuales. Este tema que tratamos puede que sea uno de esos casos, en contra de lo que tu preferirías.

Claro. ¿En dónde pones la raya? ¿Cuanta libertad quieres sacrificar por "el bien general"? ¿Qué es el bien general? ¿Quien lo define?

Fíjate lo que puede pasar cuando se "busca el bien general" y se sacrifica un poco de libertad:

CitarCuando vinieron a buscar a los comunistas,
guardé silencio,
porque yo no era comunista.
Cuando encarcelaron a los socialdemócratas,
guardé silencio,
porque yo no era socialdemócrata.
Cuando vinieron a buscar a los sindicalistas,
no protesté,
porque yo no era sindicalista.
Cuando vinieron a por los judíos,
no pronuncié palabra,
porque yo no era judío.
Cuando finalmente vinieron a por mí,
no había nadie más que pudiera protestar.

Cita de: Robert Blake en 31 de Marzo de 2016, 11:44:04

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 11:34:43
En mi opinión no tendrías que tener ninguna obligación. Si que es recomendable y yo lo haría, pero lo impodría, ¿ves la diferencia?

No, lo siento. No entiendo esa frase.

Que yo envíe a mis hijos a la escuela a aprender catalán (si viviera en Cataluña) no implica que todos los niños tengan que utilizar como lengua vehicular el español.

Chiqui, que en Cataluña con varios idiomas cooficiales, solo es posible utilizar uno como idioma vehicular. Quién decide que cosas se "imponen" es evidentemente la sociedad, pero se tiene que hacer sin trasgredir mis límites de libertad individual. ¿Se entiende?

Cita de: Robert Blake en 31 de Marzo de 2016, 11:29:39
De momento se está introduciendo en las escuelas, ergo sí se hace. El problema es que no hay mucha gente que lo hable, y transmitirlo (y enseñarlo) no es tan sencillo como parece. Están en un momento muy temprano como para mantener una comparativa válida.

Se está introduciendo pero no imponiendo.

Cita de: Robert Blake en 31 de Marzo de 2016, 11:29:39
Por cierto, que estás basando tu argumento de la imposición en uno de los pilares de los independentistas: muchísmos catalanes no sienten el castellano como su lengua propia, si no como una imposición del gobierno español.

Y son libres de hacerlo. El hecho es que nadie impone el español para la educación. Cuando se impuso, con Franco, se consideró un error. ¿Porqué no es lo mismo ahora?

Cita de: Robert Blake en 31 de Marzo de 2016, 11:29:39
No entiendo por qué se le da vueltas al problema de la lengua, cuando no debería existir ninguno. Si vives en Cataluña, tienes el deber de conocer el catalán.

En mi opinión no tendrías que tener ninguna obligación. Si que es recomendable y yo lo haría, pero lo impodría, ¿ves la diferencia?

Cita de: Skryre en 31 de Marzo de 2016, 11:19:26

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 10:07:45
Otra cosa. En Escocia hay dos lenguas: el gaélico y el inglés. El gaélico tiene menos hablantes. Sin embargo, no hay una "inmersión lingustica". Al igual que repetidas veces se repite que en Reino Unido hay una democracia que en España no existe ¿Será que en Escocia hay una democracia de la que Cataluña carece?

Saludos.

O será que los escoceses han decidido que no la haya.

De las fuerzas actuales del Parlament de Catalunya (135 escaños), cuatro de ellas (99 escaños) son partidarias de la inmersión. Estas fuerzas engloban desde la izquierda radical a la democracia cristiana.

En España, la ley educativa en vigor (LOMCE) ha sido aprobada vía rodillo por un solo partido, el PP. Está claro que será derogada si hay cambio de gobierno.

Antes de cuestionar la democracia de otros, fíjate un poco en como es el país en el que vives.

Igual de democrático es por tanto la derogación de la LEC por la LOMCE. ¿o no? ¿Ves que lo que sirve para una cosa no lo hace para la otra?

Creo que confundís mayoría parlamentaria con democracia constitucional. Quizás deberías de repasar algunos conceptos fundamentales.

Saludos.

Cita de: Robert Blake en 31 de Marzo de 2016, 11:08:26

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 10:59:16
¿Entonces como es que en Escocia no hay "inmersión linguística" y en Cataluña sí?

Yo no diría que en Escocia no exista una inmersión lingüística propiamente dicha. Hay un trabajo por parte del gobierno escocés de promoción y desarrollo de la lengua. Es cooficicial junto al inglés y se ha empezado incluso a rotular en ambos idiomas en Escocia. Quizá la diferencia entre gaélico y catalán es que la segunda está hablada por algunos millones más de personas, y de ahí que el trabajo de inmersión haya empezado antes. Aún así, consiguieron algunas cosas antes que nosotros, ya que, si no me equivoco, lograron la comunicación con la UE en gaélico antes que los catalanes en catalán.

Esa promoción se hace sin meterse en la educación de nadie.

El nacionalismo escocés no promueve la lengua como símbolo de nada. ¿Porqué se compara con Reino Unido y con Escocia solo con determinadas cosas?

Cita de: Lycaon en 31 de Marzo de 2016, 10:49:21

Cita de: Robert Blake en 31 de Marzo de 2016, 10:42:00

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 10:07:45
¿Será que en Escocia hay una democracia de la que Cataluña carece?

¿Por qué carece Cataluña de democracia?

Como decía muy bien Carod-Rovira hace ya muchos años, Cataluña puede ser muy parecida a Escocia, pero el Estado español NO es el Reino Unido.

¿Entonces como es que en Escocia no hay "inmersión linguística" y en Cataluña sí?