Cita de: Fisolofo en 20 de Enero de 2016, 00:42:26
Se habla de referéndums con una facilidad pasmosa. Estamos en España país donde la gente no tienes ideas políticas tiene equipos políticos, somos houligans de la política al igual que del fútbol. Para hacer un referéndum sería necesario dos cosas:
1- Participación y el último  (constitución europea) creo que no llegó al 50%.
2- Formación y cultura política. Repito somos houligans da igual que seas de un partido viejo o nuevo  (que no partido de nueva política),  aquí la gente  no se molestaría en saber que vota con que su partido esté a favor o en contra le vale para decidir su voto. ¿Os imagináis a un houligans del PP escuchando los argumentos de IU o Podemos  contra el TTIP o un houligan de esos partidos escuchando los posibles beneficios del TTIP de boca de un popular o un socialista y haciendo un esfuerzo crítico para ver si esa ley le conviene o no? El del PP votaría a lo que dice Rajoy porque si los que están en contra son los comunistas de IU o los perroflautas de Podemos entonces es que no es mala y el de IU ni se se parará a escuchar al facha pepero.

Los referendum son peligrosos si. En un referendum podría salir en Colonia hoy la expulsión de todos los musulmanes. O la de los judíos, por pedir, ... Cualquier cosa que se vote puede tener un resultado u otro.

Pero, si no vota el pueblo ¿quién es la oligarquía que tiene derecho a decidir por él?

Desgraciadamente, es muy difícil hacer un ranking de esta forma, teniendo en cuenta que es muy habitual que se desconozca un juego (por novedad, o por ser difícil de sacar a mesa/encontrar partida).

Cita de: Celacanto en 19 de Enero de 2016, 18:34:57

Cita de: kalamidad21 en 19 de Enero de 2016, 17:55:16

Cita de: Celacanto en 19 de Enero de 2016, 15:44:54
No hombre a ver, eso es por que el senado es una camara "territorial" y cada circunscripcion tiene derecho al mismo numero de senadores, no por las listas abiertas.

Luego las listas abiertas tienen sus cosas buenas y malas pero el senado no es representativo de nada, la gente vota raro en el senado por que saben que en la camara no se juega nada, no por las listas abiertas.

la gente no vota raro en el senado, los porcentajes son más o menos igual, pero no se reparten los senadores, todo va a la lista más votada. Consecuencia es que alguien con un 27% de votos tiene más del 50% de los sillones. Un desproposito.

Pero a mi entender estais confundiendo conceptos. Listas abiertas significa simplemente poder votar a un partido eligiendo al representante del partido de una lista, en vez de un orden.

https://es.wikipedia.org/wiki/Listas_abiertas

Otra cosa es un sistema donde todos los votos de la circunscripcion va a la lista mas votada. Eso no está en las listas abiertas.

Lo que supongo que ocurre es que cuando se habla de listas abiertas de piensa en el sistema ingles que combina las dos cosas.

Las listas abiertas tienen de bueno que limitan el poder de los partidos y fomentan el local, pero la parte mala es que pueden provocar la persistencia de personajes o caciques que salen elegidos en su circunscripción sin importar el partido.

El problema es que en España las listas abiertas que hay en el senado son absurdas, porque nadie conoce a nadie que se presenta. Se vota al partido.

Pero claro si de 11 personas 6 votan marcan la x en los 2 candidatos del pp, y 5 en la de los 2 candidatos del psoe el resultado es:

candidato pp1   6 votos
candidato pp2   6 votos
candidato psoe1 5 votos
candidato psoe2 5 votos.

Resultado: los 2 senadores van para el pp. ¿es eso representativo?

Cita de: Celacanto en 19 de Enero de 2016, 15:44:54
No hombre a ver, eso es por que el senado es una camara "territorial" y cada circunscripcion tiene derecho al mismo numero de senadores, no por las listas abiertas.

Luego las listas abiertas tienen sus cosas buenas y malas pero el senado no es representativo de nada, la gente vota raro en el senado por que saben que en la camara no se juega nada, no por las listas abiertas.

la gente no vota raro en el senado, los porcentajes son más o menos igual, pero no se reparten los senadores, todo va a la lista más votada. Consecuencia es que alguien con un 27% de votos tiene más del 50% de los sillones. Un desproposito.

Cita de: maltzur en 19 de Enero de 2016, 14:04:22
Por lo que yo tengo entendido tienen listas abiertas y las iniciativas de referèndums populares son vinculantes.  Luego está que seguro tiene sus pegas

Las listas abiertas son una mierda. Y si no te lo crees mira al senado.

Si un pais está dividido en 50 cachitos, y en cada cachitos hay 2 escaños, con listas abiertas cada partido presenta dos candidatos. Si un partido tiene el 50,01% de los votos y el otro partido tiene un 49,99% de los votos en todas las circuscripciones, el resultado es que con un empate técnico de votos, el primero tendría 100 sillas y el segundo 0 silllas.

Que no os vendan la falacia de las listas abiertas.

Cita de: maltzur en 19 de Enero de 2016, 13:44:40
Pero esto va como va yo antes de un sistema frances, prefiero el suizo ,

El sistema suizo es el que se ponen todos los diputados dos a dos, y se elige el mejor. Luego se ordenan por puntos, y se vuelven a emparejar dos a dos... así dunrante 7, 9  u 11 rondas?

Lo que no nos cuentan nunca es como se elige al presidente de la republica y como se elige la composición del parlamento.

La aberración del sistema español es que el poder legislativo es el mismo que el ejecutivo casi por definición. El parlamento elige al gobierno ¿a quién va a elegir? a quien controle el parlamento. De perogrullo.

En francia, imagino,  y corrijame tranquilamente quien lo conozca. Serán elecciones separadas. El presidente a doble vuelta (inteligente para evitar que en un panorama muy atomizado un capullo con ideas estremistas consiguiese un 20% y ganase, sólo porque hay un 80% dividido entre 10 fuerzas, aunque nadie de ese 80% aprobaría su elección ¡ole por la lista más votada! aberración por definición también).

el parlamento supongo que lo harán a una vuelta, (creo recordar que allí hay muchos departamentos (que últimamente han reducido,... y no pasa nada) pero no se como se organizan.

A lo que voy es que reproduciendo por ejemplo un esquema francés, tendríamos a un presidente de gobierno ¿Rajoy o Sánchez?.... probablemente sánchez, rajoy tiene más enemigos. y un parlamento más o menos parecido al actual (si no se corrijen las injusticias que se están produciendo por ejemplo con IU).

El presidente lo sería por elección, el gobierno porque está electo, y el parlamento porque también está electo. Cada uno tiene su función otorgada por el pueblo, y si se podrían tramitar leyes (llegando a acuerdos).

Otra cuestión es si, como dice la última encuesta publicada hoy (recomiendo leer electomania.com) iglesias consiguiese más votos que rajoy en la primera vuelta, y la segunda fuese de rajoy contra iglesias. En ese caso ganaría rajoy, los de psoe se sentirían agraviados por no participar en la segunda vuelta, y el malo sería iglesias, volcando el voto a la derecha (sobre todo por despecho).

Cita de: Robert Blake en 19 de Enero de 2016, 11:33:32

Cita de: kesulin en 19 de Enero de 2016, 10:31:34
Yo he ganado a todos los primigenios alguna vez (del básico), excepto a Chutlhu, ese es invencible. El ratio de victorias es muy bajo con otros, excepto con Azathoth, que escogiendo bien los investigadores suelo ganar.

A mí, Chtulhu me parece el más fácil de ganar del básico. A no ser que despierte. Si despierta no hay nada que hacer.

Hay algo que no hacemos igual, eso es seguro

TS es bueno, muy bueno, pero DS juega en otra liga mayor.

Chutlhe asusta mucho!!!!! A mi también, nos mete cada somanta de palos que es la leche. Claro que jamás se nos ocurriría quitar cartas de tentáculos y cosas de esas.

Cita de: lagunero en 19 de Enero de 2016, 09:53:55
Prefiero una legislatura corta con un gobierno en minoría (aunque sea del PP, en minoría no podrían hacer tanto daño como han hecho y tal vez se les podría forzar a hacer algo bueno) que una repetición de las elecciones. Creo que el único partido que saldría claramente reforzado con otras elecciones sería el PP.

Por otro lado, IU sería mejor compañero de viaje para Podemos que nacionalismos "raros" como Compromis, y probablemente le aportaría más escaños en unas elecciones generales.

Realmente creo aunque haya nuevas elecciones no va haber gobierno posible en mayoría absoluta.

PP subirá más o menos lo que bajara Cs.
y PSOE bajará más o menos lo que subirá Podemos.
Podemos saldrá reforzado, porque tendrá 4 grupos si o si (ya se las apañarán para que en la próxima convocatoria no puedan pillarle en un tecnicismo legal). Además, probablemente sume votos y escaños con una confluencia más clara con IU.

En consecuencia, casi todo más o menos igual. Lo peor de todo es que lo único posible es un gobierno de coalición de izquierda bloqueado en el senado por el PP. Ingobernable.

Todo ello lleva a una nueva (la segunda) disolución de las cortes, esta vez para aprobar una reforma de la constitución.

Cómo se articularía... pues la verdad a mi me gustaría que fuese en 2 partes. Una primera en la que se preguntase a los ciudadanos por aspectos en concreto, por ejemplo

. si una comunidad puede proclamar (en unos terminos derminados, por ejemplo un referendum autodeterminación). Si sale que si es que si , y si sale que no es que no.

. otra pregunta necesaria es determinar la forma del estado, si se quiere que siga siendo una monarquía o se quiere una republica de forma.... (firmaría el rey una ley promulgada por el parlamento en la que se pregunte a los ciudadanos la forma de estado)? Probablemente la respuesta es la que dice que, en mi opinión, sobra el rey.

. otra pregunta sería, a los ciudadanos, la forma de organización territorial deseada, si comunidades autónomas, si estado centralizado, si republica federal, si monarquía de federaciones, etc.

al final habría que hacer una nueva votación con las dos respuestas mayoritarias, para que la decisión sea mayoritaria y ninguna opción se diluya entre opciones muy similares.

finalmente habría que hacer, con ese mandato explícito, una redacción de una nueva constitución  (que esta vez si, emane del pueblo) que debería ser aprobada en un referendum.

Cita de: Lycaon en 18 de Enero de 2016, 23:06:54

Cita de: kalamidad21 en 18 de Enero de 2016, 18:39:55

Cita de: Lycaon en 18 de Enero de 2016, 17:36:19

Cita de: kalamidad21 en 18 de Enero de 2016, 13:00:10

Cita de: Pensator en 18 de Enero de 2016, 12:02:09
Por cierto, volviendo al procés. Y en el vótame y te daré la independencia.

Sobre todo España.... algo me dices que desconoces mucho a los españoles. Si PSOE o PP consienten es que se parta españa, y además poner la alfombra roja para que sea encima sencillo, tienen que exiliarse en cataluña.

Lo que yo quiero decir es que, si se produce la independencia de Cataluña, el interés lógico de los países y empresas europeas será que Cataluña se quede dentro de la UE. ¿Por qué se tendría que ir un país, que ya está dentro, contribuyente neto desde hace décadas? España, por razones económicas y de vecindad, sería la menos interesada en que existiera una Cataluña fuera de Europa.

Por razones de estabilidad interna de los paises. Prácticamente en todos los paises de la UE hay provincias que reclaman independiencias (corcega, liga norte, etc). Si ahora de buenas a primeras uno se independinza y se le recibe con los brazos abiertos ¿cual crees que sería el mensaje para todas esas provincias? ¿De verdad crees que a los estados de la UE le interesa dar ese mensaje?

Estoy completamente de acuerdo. Hay países a los que no les mola que grupos internos puedan pensar que tienen otras opciones a las que les ha tocado por lotería. A muchos estados de la UE no les interesa ese mensaje. ¿Pero en serio crees que permitirían que 7 millones de contribuyentes netos de la Unión se quedaran fuera, con perjuicios a los ciudadanos (que son ciudadanos europeos), a las empresas europeas (120 empresas alemanas asentadas Barcelona y decenas de multinacionales), a los vecinos (España, primera perjudicada de tener un vecino no europeo) y al sentido común? Por no hablar de que ya han aceptado Kosovo y algunas de las repúblicas ex-yugoslavas, que no se crearon precisamente mediante un proceso democrático.

España es la que va a poner problemas a Cataluña. Después vendrán los demás.

Los españoles tenemos orgullo, no se si pensabas que era algo exclusivo de cataluña, pero es algo que tenemos en común, fíjate!!!

No vamos a consentir, y NO es NO (la pela no es la pela en el resto de españa cuando hablamos de sentimientos) que si cataluña se saliese (que no lo creo factible) encima les salga bien y nos lo restrieguen y digan (ves para que queríamos la independencia).

Muchos, muchos años han de pasar (y muchos significa los suficientes para olvidar esto, y fíjate lo que llevamos de guerra civil y no se ha olvidado) como para que España de en este punto su brazo a torcer.

y no nos eches la culpa. Quien cría vientos, recoge tempestades.

Cita de: Lycaon en 18 de Enero de 2016, 17:36:19

Cita de: kalamidad21 en 18 de Enero de 2016, 13:00:10

Cita de: Pensator en 18 de Enero de 2016, 12:02:09
Por cierto, volviendo al procés. Y en el vótame y te daré la independencia.

Sobre todo España.... algo me dices que desconoces mucho a los españoles. Si PSOE o PP consienten es que se parta españa, y además poner la alfombra roja para que sea encima sencillo, tienen que exiliarse en cataluña.

Lo que yo quiero decir es que, si se produce la independencia de Cataluña, el interés lógico de los países y empresas europeas será que Cataluña se quede dentro de la UE. ¿Por qué se tendría que ir un país, que ya está dentro, contribuyente neto desde hace décadas? España, por razones económicas y de vecindad, sería la menos interesada en que existiera una Cataluña fuera de Europa.

Por razones de estabilidad interna de los paises. Prácticamente en todos los paises de la UE hay provincias que reclaman independiencias (corcega, liga norte, etc). Si ahora de buenas a primeras uno se independinza y se le recibe con los brazos abiertos ¿cual crees que sería el mensaje para todas esas provincias? ¿De verdad crees que a los estados de la UE le interesa dar ese mensaje?

Cita de: Lycaon en 18 de Enero de 2016, 12:51:45

Cita de: Pensator en 18 de Enero de 2016, 12:02:09
Por cierto, volviendo al procés. Y en el vótame y te daré la independencia.

Iceta lo dijo muy bien el otro dia, es la cultura del paripé. Del placebo. No puede haber independencia unilateral (tal como se vende, feliz, sin problemas económicos, etc). Que tv3 resumio en el titular"Iceta dice que no puede haber independencia" (obviando el unilateral, que habia que estar atento a cuando lo decia en la entrevista)

No puede haber independencia unilateral, según Iceta, ¿pero bilateral con España sí? xDDD

Es obvio que el escenario óptimo es una escenario de negociación con España y un plazo ajustado de tiempo, pero es que no estamos hablando de transferir una nueva competencia autonómica, sino de transferirlas todas. El tiempo no es lo más importante. Da igual si se tarda 6 meses más o 6 meses menos, sino dar los pasos apropiados y hacerlo bien.

Por cierto, sin que todavía haya todavía independencia, el presidente de Flandes ha declarado que sería absurdo que una Cataluña independiente tuviera que salir fuera de la UE o pedir su reingreso, porque ya está dentro. Por eso aboga por adecuarla como estado miembro de forma inmediata, haciendo las reformas legales necesarias, una vez se consolide su estatus de estado independiente. Algo me dice que esto es lo que querrán todas las empresas europeas e internacionales afincadas en Cataluña, el propio gobierno de Cataluña y la gran mayoría de estados europeos, sobre todo España.

Sobre todo España.... algo me dices que desconoces mucho a los españoles. Si PSOE o PP consienten es que se parta españa, y además poner la alfombra roja para que sea encima sencillo, tienen que exiliarse en cataluña.

En cuanto a los otro paies... pues tengo menos información, pero todos tienen más o menos problemas similiares... ¿ah claro ha hablado el de flandes....? Pues eso, que los de flandes probablemente tienen intereses similares a los de cataluña. Si los de corcega hablasen de independizarse de francia en 18 meses, seguro que el gobierno catalán diría que lo lógico es que siguiesen en la UE. El gobierno español, seguro que diría otra cosa, y en las votaciones de la UE el gobierno catalán no vota, como no vota el de flandes.

Que quieres creer lo contrario, eres tan libre como yo de creer lo que he escrito.

Partiendo del hecho de que creo que no veré la independencia de cataluña, al menos en los próximos 15 años (es sólo una opinión, que puede estar equivocada lo que no es equivocado decir que es lo que yo pienso, igual que Artur Mas seguramente pensará lo contrario).

- si se produjese tal hecho, creo que no es descabellado pensar que la mayoría de españoles se lo tomaría como una afrenta.
- es descabellado pensar que esa afrenta no tiene consecuencias en el plano de las decisiones personales
- desaparecerían las relaciones comerciales de los españoles con cataluña. Indudablemente no. Se reducirían, estoy absolutamente convencido de que si. Los españoles somos de sangre caliente y no nos gusta que nos insulten y eso tendría consecuencias.

Que están dispuestos a aceptar eso en cataluña.... supongo que si, digo yo que no serán tan necios de no darse cuenta.

En cualquier caso, me importa poco porque no creo que estemos de un escenario que vaya a ver. Desgraciadamente, la ofensa si se está produciendo, (igual que ellos se van a sentir agraviados) porque se está forzando el enfrentamiento. Malos tiempos para la concordia.