A 2 me parece un juego que pierde potencial y más simple. El tener que meditar como sacarle rendimiento ronda tras ronda, a la opción que acabas haciendo, es lo que hace grande este juego... tambien da sentido a la fase de la subasta, donde, según la configuracion del tablero, puedes optar a pujar o dejarlo pasar... cada ronda es una historia diferente y debes de mirar adaptarte.  Esa tensión se pierde en partidas a 2 jugadores y se hace un juego bastante más sencillo.
Hay jugadores que la mayoría de las rondas han sido 3 o 4 y han acabado ganando; sabiendo optimizar y encontrando opciones que otros no supieron encontrar.
Son 2 juegos diferentes: a 2 jugadores, correcto sin más , a 3/4 un juego cojonudo.

Botones rojos o no aparte, que es verdad, al final de todo, depende  exclusivamente de los consumidores; yo lo que veo es lo siguiente:
No somos tantos los incondicionales y apasionados de este excelente hobby; seguimos siendo un grupo minoritario y eso provoca unas espectativas a la baja la idea a la hora de planificar la fabricación y número de tiradas de un juego determinado.
Muchos de los juegos que nos interesan a los llamados jugadores expertos o jugónes, son de nicho o para gente muy apasionada de los juegos( o cierto tipo de juegos).
Las tiradas cortas de juegos son una estrategia muy antigua:
-" vamos, que me los quitan de las manos! Muy pocas copias ya en venta! Corred que os quedáis sin!"-
En prácticamente todos los sectores industriales, se trabaja sobre pedido. Es lo ideal y lo más seguro para evitar riesgos. Solo las grandes corporaciones, con ventas millonarias "fijas", se pueden permitir fabricar excedentes que posteriormente puedan colocar en el mercado.
Las plataformas KS, por mucho que en esta web tengan incondicionales y personas a favor; han favorecido y condicionado el mercado de fabricación de los juegos de mesa en los últimos 10 años. Han fomentado la fabricación del "juego a la carta". Juego sacado YA FINANCIADO( riesgo cero para el fabricante), copias ya colocadas, sabiendo que hay gente que se va a quedar fuera de la campaña y que por ende, les viene de maravilla en su planificación. Y como ha funcionado espectacularmente, plataformas que se crearon por razones de falta de liquidez y como única posibilidad de sacar un juego adelante; ha sido copiado por empresas más grandes, que no lo necesitan pero que han comprobado que funciona y pueden sacar cosas con éxito, subiendo precios y aún así colocando el producto.
No comparto la mayoría de estas prácticas pero entiendo que al final, y como todo en la vida, es un negocio y así hay que aceptarlo, aunque no nos guste ya que para nosotros es una afición que nos encanta.

Por supuesto que en los juegos cooperativos hay interacción; de hecho están diseñados para eso, y esa es su razón de ser 
Es una interacción que va de serie.
En cuanto al puteo=  fastidiar por qué si; ya se ha comentado, y de hecho la inmensa mayoría que  jugamosi, no la practicamos. El "puteo" normalmente es la opción que debe ofrecer todo juego de mesa, para poder contrarrestar las jugadas de los rivales, por necesidad y objetivos en el juego: deteriorar sus jugadas, bloquearlas, minimizarlas, debilitarselas, anularselas...todo ello dentro de un marco de acciones de "puteo" justificadas y de sentido común.

Cita de: Kolirio en 22 de Abril de 2020, 00:37:59
La interacción en un wargame es directa siempre, sobre todo porque no creo que podamos (o más bien debamos) distinguir entre tipos de interacciones en un mismo juego. Que podemos, pero no me imagino diciendo que un wargame tiene interacción directa cuando atacas e indirecta cuando pones levas en una ciudad .

edugon tu clasificación me da que pensar y la consultaré con la almohada, pero donde metemos al "puteo"? Supongo que sería un tipo de agresión en el cual hay algún tipo de elección de jugador, al fin y al cabo si no puedes elegir a quien perjudicar... no lo sé.

Y después de pensarlo creo que no podemos decir que puteo=interacción, porque en juegos cooperativos la interacción existe y no hay puteo. No me imagino la frase: juego cooperativo con mucho puteo.

Un juego cooperativo es diferente, la propia palabra ya lo define: colaborar para conseguir un objetivo en común.
No mezclemos las cosas 

Mientras no haya vacuna para el virus, vamos a tener que hacer muchas cosas que no son normales ni habituales, y que son extrañas e incómodas. Es lo que tiene tener que afrontar acontecimientos excepcionales...y sin remedio a día de hoy.
Por mi parte cero problemas, soy persona sacrificada y consciente de la situación; mientras se pueda quedar y haya gente que quiera volver a disfrutar de los juegos en grupo, allí estaré: con mascarilla y traje de buzo...mientras no pongamos en peligro la salud de nadie 

Cita de: penito en 21 de Abril de 2020, 09:59:45

Cita de: Ben en 20 de Abril de 2020, 21:44:24
La oficina de Correos de la población  donde resido, está abierta al público. No creo que sea la única..
Lo digo por lo de los envíos...

Es que a ver.... ¿cual es el problema....?.
La mayoria de las tiendas siguen vendiendo online.
Si. No venderan productos de primera necesidad pero creo que no tienen prohibicion de venderlos
Otra cosa es que el producto te lo puedan enviar mas pronto o mas tarde.
Correos y las logisticas tienen un monton de puestos de trabajo que mantener.... Y LOS POBRES ESTAN HARTOS DE MOVER BICIS DE SPINING DE 50 KILOS (con el mismo o mas peligro que un juego de mes pero.....producto basico parece ser).

Me refería a que Correos está operativo, al menos por donde vivo, y que se puede hacer pedidos On line.
En las próximas semanas se producirá el fin del estado de alarma y la desescalada y se tendrá que trabajar un tiempo con precauciones( mascarillas, espacio de seguridad, desinfecciones y limpieza constante...)
Tendremos que ir acostumbrándonos.

Yo tampoco he llegado a gastar ningún bloc de los juegos que los traen pero si los utilizo todos. Van súper bien. Suelo utilizar lápiz para las anotaciones y luego las borro, así me sirve para 3/4 partidas.
Los considero muy útiles y bajo mi punto de vista, todo juego donde haya múltiples áreas y cosas diferentes que puntúan; debería de llevar el bloc incorporado. Ahorras tiempo y agilizas el recuento final.

En un wargame, si tu rival acumula tropas con las intenciones que eso conlleva , deberás  contrarrestarle y prepararte. Te está condicionando  tus acciones, ya que pudiendo hacer otras, debes de cambiar el plan y gastar tus acciones en igualar sus tropas y/o prevenir sus siguientes pasos. Te está limitandote, alterando y condicionando tus decisiones.
Por eso, la interacción en los wargames es directa. Y agresiva por las características de las decisiones que debes tomar, con respecto a las  acciones que mayoritariamente se realizan.

 

Cita de: musicinthemiddle en 21 de Abril de 2020, 17:01:00

Cita de: Ben en 21 de Abril de 2020, 16:45:39
..., molestar, entorpecer, dificultar, evitar o poder tener la legítima oportunidad de responder, a las decisiones de los rivales en una partida, de forma justificada.

Vamos, putear. No? 

Yo también opino que la interacción indirecta es interacción.  Que según lo dice la gente parece que la interacción indirecta es "la mala" y la otra la "wena".

Si pero con otro matiz más lógico y menos mal intencionado, solo lo que lo justifica 
La interacción directa es mucho mas exigente y aumenta la dificultad de  un juego de mesa. La indirecta, suaviza las decisiones y dificultad de un juego ; salvo que el diseño de un juego determinado, haya sido muy rebuscado y con mala baba.

Cita de: Kolirio en 21 de Abril de 2020, 16:10:57
Lejos de aclarar, vengo a liar más:

Antes de nada creo que podemos descartar todas esas acciones del jugador cuyos fines únicamente son fastidiar a la persona por temas personales o por tema de competitividad con el fin de ganar. Hablo del mal por el mal, de perjudicar a alguien porque pueda divertirte verlo pasar mal, el ponerle laxante en el agua, el hablarle de esa mascota que se le murió en el útimo turno para descentrarle y pasar a la siguiente ronda del concurso de magic, etc. No tiene nada que ver con los tipos de interacción de los que hablamos.

Por otro lado y enlazando un poco con el párrafo anterior, quería romper una lanza a favor de los juegos sin interacción o con bajísima interacción porque pueden ser tan tensos como los demás. Seguro que casi todos nosotros de niños vibramos con la oca, ahora no nos gusta porque es demasiado simple, no tiene decisiones o quizá porque no tenga interacción. Si jugamos al Jenga la interacción es baja, pero puede ser tenso y ahí pueden entrar abucheos y formas de intentar poner nervioso al rival por parte de los participantes, es eso interacción? por supuesto lo normal es que nadie se moleste y al contrario, se ria aunque le pueda fastidiar la partida. En muchos juegos de cartas la psicología también es clave, en un torneo de poker no creo que la gente charle, pero en una partida entre colegas es normal que uno haga preguntas al otro con tal de ponerle nervioso y nadie se moleste. Creo que me explico.

Y ahora una serie ideas que se me vienen así a la mente:

1- Partida a 3 jugadores, X va primero y Z va tercero, tengo la posibilidad de restar puntos a cualquiera de los dos jugadores y la lógica dicta que perjudique a X, pero yo sé (o creo) que Z es mejor jugador y tengo más posibilidades de ganar si perjudico a Z. ¿Qué hago?

Perjudico a Z verdad? tengo que ser honesto conmigo mismo. Claro que igual Z está pasando una mala racha en la vida y me sabe mal hacerlo así que no lo hago, me sabe mal hacerlo.

2- ¿No os ocurre que cuando más partidas le dais a un juego más crece la interacción?

3- A veces no hace falta gran interacción para ganar o perder, muchas veces la suerte interactua de manera decisiva.

4- Rellena la plantilla si puedes:

Mucha interacción directa:
Poca interacción directa:
Mucha interacción indirecta:
Poca interacción indirecta:

Un juego de mesa, como cualquier hobby, es una actividad para disfrutar, desconectar y pasárselo bien; huyendo del estrés y situaciones relacionadas. Sirve para socializar y entretenerse distendidamente.
Sobre los ejemplos que describes yo suelo actuar así:
Si durante una partida, quedó descolgado para pelear por la partida, intento jugar sin perjudicar a los jugadores que si pueden ganarla pero:
- si para mejorar puestos tengo que elegir "fastidiar" las acciones de los que si pueden ganar la partida, lo hago.
- si para mejorar mi puntuación ( mejorarla mucho, no rascar 3 o 4 puntos irrelevantes), debo elegir y quitar acciones básicas en los jugadores que se están jugando la partida, lo hago.
- si tengo que elegir una acción lógica y coherente,,  aún viéndose que perjudica a un jugador que disputa la partida a otro, lo hago ya que es la acción lógica y coherente, de lo contrario estaría perjudicando al otro jugador que está implicado y con posibilidades de ganar. ( y esto sería injusto para ese otro jugador).
- si puedo elegir la acción más lucrativa para mí, sin perjudicar a los jugadores que se disputan la partida, esta será mi primera opción.

Mucha interacción directa: Keyflower, Carson city...(eurogames), los wargames, juegos temáticos tipo Western Legends...
Poca interacción directa: la mayoría de juegos.(Viticulture...)
Mucha interacción indirecta: Stone Age, Great Western Trail...
Poca interacción indirecta: Terraforming Mars
Aclaro que hay juegos con interacción indirecta, que me parecen muy buenos, si tienen bastante.

Puteo e interacción  es exactamente lo mismo. El problema radica en la elección de la palabra PUTEO para definir esto, por las connotaciones que tiene.
Al hablar de puteo, y como es lógico; le damos un valor negativo y desagradable,la  acción de putear da a entender algo hecho adrede, con malas artes y con intenciones , egoístas y oscuras.
La palabra para definir el acto necesario de interactuar, en mayor o menor medida, debería ser una, con unas connotaciones más ajustadas y que reflejasen el verdadero propósito; que como ya he dicho reiteradamente en este hilo son, molestar, entorpecer, dificultar, evitar o poder tener la legítima oportunidad de responder, a las decisiones de los rivales en una partida, de forma justificada.

Cita de: Patrafisic en 21 de Abril de 2020, 14:35:43
El otro día, jugando al Carcassone online contra un compañero de trabajo y su hijo, tenía la partida muy de cara. Nos quedaban unas 12 losetas para terminar la partida y yo tenía una ciudad muy grande a la que le faltaba una loseta para poder cerrarla. Cerrando esa ciudad, sumaría un montón de puntos (más de veinte, por decir algo) y posiblemente ganaría la partida (a falta del sumatorio final, pero esa era la sensación). Entonces, en la jugada siguiente, mi compañero de trabajo colocó una loseta de catedral en mi ciudad. Los turnos se precipitaron, me resultó imposible cerrar esa ciudad que de repente demandaba muchas más losetas para poder ser cerrada y terminé la partida en un ajustado segundo lugar.
Para mi, esa acción de mi compañero es una definición perfecta de puteo bien jugado. Una acción que demostró dominio del juego y que mereció mi felicitación al final de la partida.

Cita de: Scherzo en 21 de Abril de 2020, 13:10:09
Puteo lo veo más cuando sin beneficiarme una acción decido joderte algo simplemente por el placer de jodértelo.

Según yo lo entiendo, lo que aquí Scherzo indica como puteo, para mi se trata de puteo gratuito y lo veo como la expresión de un jugador manifestando su toxicidad.

Sobre el concepto de interacción y el de puteo, no los veo como sinónimos. Para mi el puteo es un tipo de interacción. Se le podría llamar interacción negativa, donde del resultado de la interacción provoca que el jugador que putea salga beneficiado en la medida que el jugador puteado sale perjudicado.
Pero también podemos encontrar interacción positiva (por ejemplo la que rige los juegos cooperativos) donde el resultado de la interacción provoca que los dos jugadores salgan beneficiados. También es el tipo de interacción que se da entre dos jugadores que comparten equipo en un juego por equipos.

Puteo solo existe uno y es necesario para poder contrarrestar las jugadas de tus rivales y todo buen juego, te debe dar esa posibilidad. De lo contrario, estamos jugando a solitarios.
Se putea a otro jugador en la medida que se necesite. Muchos juegos ofrecen diferentes alternativas, donde no es absolutamente esencial ejercer ese puteo o molestar al rival, solo algunas acciones en forma de carrera para llegar antes, eso sería una interacción indirecta, puedes afectar en mayor o menor medida a tus rivales pero no es decisivo.
Hay millones de ejemplos pero el del fútbol es cojonudo de juego o deporte con puteo e interacción directa: te tengo que quitar la pelota sí o si, no hay más. Dentro de las normas y reglamento del fútbol. Ni hay 4 balones en juego, para que no se moleste ni enfade mi rival, ni varias porterías para que puedan elegir dónde chutar.
Y si lo trasladamos al Tenis por ejemplo, jugaras de la manera que tú juego afecte más a tu rival, es decir, puteandolo todo lo posible.( bolas altas, bajas, golpes planos, liftados. Juego de fondo de pista, de ataque y subidas constantes a la red...)

Cita de: mago_wes en 21 de Abril de 2020, 01:44:03

Cita de: Geronimo Stilton en 20 de Abril de 2020, 17:22:57
Interacción indirecta es un concepto contradictorio. Se me ocurre como interacción indirecta el niño que se acerca a una niña en el recreo y le dice "a fulanito le gustas".


La interacción es directa, y punto. Todo lo demás son formas extrambóticas para intentar llamar interacción a algo que no lo es.

La interacción directa sería la que tú unilateralmente afectas a otro jugador.

La indirecta sería cuando tú no eres el factor decisivo en esa interacción aunque seas tú quien ha hecho la acción.

Ejemplo que se me ocurre en un juego de colocación de trabajadores:

-2 casillas te van bien. Eliges la que SABES que yo necesito. Eligiendola influyes en mí y tengo que cambiar mis próximas acciones debido a ello. Ganas por tu acción y por mi pérdida. (interacción directa)

-2 casillas te van bien. Eilges la que CREES que a mi me va bien. La eliges pero ves que no me influye en nada de nada. Ganas sólo por tu acción (que si era menos buena que la otra que podrías haber elegido entonces estás teniendo pérdidas). Entonces decides jugar pensando sólo en maximizar tu beneficio pues de ti no depende perjudicarme. Puede coincidir que una futura acción tuya me perjudique (interacción indirecta).





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Muy bien explicado y a muy acertadamente.
Todo juego de mesa, debe de proporcionarle a sus participantes, la posibilidad de contrarrestar las jugadas de los rivales; de lo contrario no tienes ninguna posibilidad y el juego carece de sentido alguno.
En el tipo de juegos donde hay diferentes caminos para obtener la victoria; se debería igualmente tener esa posibilidad pero en los diseños de los juegos más actuales, eso no pasa y por eso pasamos a llamarlos multisolitarios: haces tu parada, montas tu chiringuito y como Juan Palomo: yo me lo guiso y yo me lo como. El resto de jugadores, poco o nada pueden hacer.

Cita de: Lopez de la Osa en 21 de Abril de 2020, 07:55:17
A mi tampoco termina de encajar esa expresión, la de 'interacción indirecta'... yo diría 'de poca interacción'.

El 'puteo' radica en la actitud de los jugadores.

Los juegos para dos jugadores, como ajedrez o combat commander... no es haya mucha 'interacción directa', que sí que la hay; sin embargo yo diría que son de 'confrontación' o de 'enfrentamiento'.

Discrepo y no es así. El puteo en un juego de mesa existe si su diseño lo permite y hay juegos donde es imposible. Vuelvo al ejemplo de Altiplano.