Cita de: Maeglor en 18 de Marzo de 2008, 14:17:14

Cita de: borat en 18 de Marzo de 2008, 14:10:47
Precisamente a esto que comenta raik me refería cuando decía que Matthews me parece un "malabarista": Mete una serie de mecánicas diversas que aparentemente se compensan entre sí pero, en realidad, dicha compensación no tiene por qué producirse.

borat, estás diciendo lo contrario que raik diciendo que es lo mismo. Según tú no se compensan, según raik sí, y yo opino igual.

Claro. Si lo que yo comento es precisamente que Matthews crea juegos que parecen muy compensados para la mayoría como bien demuestra todas las opiniones a favor de sus juegos.

Lo que yo opino es que sólo lo parecen pero no lo son.

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Además en general por lo que he visto se suele dar justo el mazo en una partida, cinco cartas arriba, cinco abajo. Por lo tanto si te salen los gordos tuyos ahora debes saber que luego irás más cuesta arriba y prepararte.

O no. Porque puede que la mayoría de tus eventos gordos los saque tu contrario y los anule con momentum, los descarte o los mande a los debates o a la campaña.

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Es un juego que tienes que valorar cada acción muy cuidadosamente porque siempre tienes varias opciones aunque sea elegir la menos mala. Siempre vas a ganar algo a costa de perder algo, aunque sólo sea la acción y los puntos que inviertes, pierdes por no invertirlos en otra cosa.

Sí, pero la suerte con las cartas y los chequeos con los cubos sigue influyendo lo suyo.

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Lo que compensa en realidad es que hay tantas situaciones en que puedes sacar ventaja o perderla que decir que se reduce a quien roba mejores cartas es muy simplón.

¿Quién ha dicho que todo se reduce a robar mejores o peores cartas? La suerte con los chequeos de los cubos también influye. O con los endorsement. O con los cambios de estados tras el turno final. Y, por supuesto, lo que más influye es cómo de bien sepas jugar tus bazas.

El problema es que una mala racha de cartas o chequeos pueden decidir más de una partida. Y a mí eso no me mola nada.

Precisamente a esto que comenta raik me refería cuando decía que Matthews me parece un "malabarista": Mete una serie de mecánicas diversas que aparentemente se compensan entre sí pero, en realidad, dicha compensación no tiene por qué producirse.

Insisto: El funcionamiento de ambos juegos es muy pero que muy distinto.

En el SS si gestionas bien tu mazo el contrario no te va a poder cancelar tantos eventos. Y además, en el caso del SS eso forma parte intrínseca y fundamental del juego con lo que ambos bandos saben que según avance la partida el Eje va a poder jugar menos eventos. Pero, a cambio, podrá jugar cartas con OPs muy elevados.

En cuanto a tener manos con cartas muy bajas mientras tu contrario tiene cartas muy altas, es más difícil que ocurra porque el tamaño de las manos es bastante más grande. Pero es que además, si te entran muchas cartas altas eso quiere decir inevitablemente que en el siguiente turno o al otro vas a tener muchas cartas bajas, y viceversa.

Vamos, que toda buena racha con las cartas se va a ver impepinablemente compensada por una mala porque ambos bandos tienen exactamente los mismos OPs en cada mazo (y en cada sección de dicho mazo). Algo que en el TS o el 1960 no tiene por qué ocurrir.

EDITO: De todas formas, mejor dejar este debate para otro hilo y así evitamos "guarrear" innecesariamente la estupenda reseña de Acanthamoeba.

Cita de: DReaper en 18 de Marzo de 2008, 12:52:53

Cita de: borat en 18 de Marzo de 2008, 12:42:22

Cita de: Acanthamoeba en 18 de Marzo de 2008, 12:28:43

Cita de: borat en 18 de Marzo de 2008, 12:09:11

No necesariamente. Si te entran un par de manos con mayoría de cartas de 2 y a tu contrario con muchas cartas de 4, él va a conseguir una ventaja muy difícil de remontar.

En mi humilde opinión la cuenta mental de los cubos no te sirve de mucho, porque entre dos jugadores mínimamente competentes la diferencia de cubos en la bolsa nunca va a ser muy grande, con lo que cada chequeo con los cubos va a ser poco más o menos que tirar una moneda al aire (como de hecho suele suceder).

Esto de los juegos ya sabemos que es hipersubjetivo. Y este hilo es un estupendo ejemplo de ello, ya que haciendo análisis muy similares del juego y sus mecánicas llegamos a conclusiones diametralmente opuestas.

Pero vamos, que nadie diga que este juego es hipercompensado y que la suerte no tiene influencia. Porque la tiene. Y mucho.

Es que me estás hablando de un caso muy extremo...además, aunque te veas en la situación que comentas, eso puede suecerte una vez, dos, tres...pero ¿Cuantas posibilidades tienes? Hay 7 turnos y en cada uno de ellos renuevas todas las cartas, además cuenta con lo que ya he dicho, tu oponente también saca cartas, y no todas las manos van a ser favorables para él...en este juego el salir victorioso no sólo depende de las cartas que tu juegues, sino también de cómo intervengas en las cartas que juega tu oponente, de las que te puedes beneficiar bastante (al menos ha sido así en las partidas que llevo)...

El problema está en que una vez que uno de los dos bandos toma una ventaja significativa en los estados tochos, es muy difícil arrebatársela.

Por eso si una par de manos están descompensadas en los 3-4 primeros turnos influye mucho en el resto de la partida.

En absoluto.
Para eso están ciertos eventos que te dan cubos de apoyo (que NO es lo mismo que puntos de campaña), ya que van DIRECTOS, y el debate, cuyas recomensas son tambien cubos de apoyo.
Un evento adecuado o el debate pueden dar la vuelta a esos estados.

Eso será si te entrá el evento en cuestión, que no tiene por qué.

Y en el debate raro va a ser que saques más de 2-3 cubos de ventaja que tampoco van a dar ningún vuelco espectacular a ningún estado grande.

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Lo que no entiendo es que te guste tantísimo el Shifting Sands, que tiene una cantidad de azar tremenda en el flujo de cartas y le veas tantos problemas a éste. 
Ojo, que va en serio y sin malicia (ya me conoces), pero es que me descoloca.

Hombre, DR. Es que no tiene nada que ver cómo se utilizan las cartas en el SS a cómo se usan en el 1960.

Para empezar en el SS cada bando tiene su propio mazo, lo cual ya es una diferencia sideral.

Pero es que luego sabes perfectamente que vas a poder jugar todas tus cartas (o casi todas en el caso del Eje) y más o menos cuándo te van a entrar, con lo que la cuestión es cómo y cuándo jugarlas.

Vamos, que influencia de la suerte puede haber con los dados en algún combate muy crucial al final de una partida tremendamente igualada. Pero si no, siempre va a ganar el que mejor sepa utilizar sus cartas en el momento adecuado.

Cita de: Acanthamoeba en 18 de Marzo de 2008, 12:28:43

Cita de: borat en 18 de Marzo de 2008, 12:09:11

No necesariamente. Si te entran un par de manos con mayoría de cartas de 2 y a tu contrario con muchas cartas de 4, él va a conseguir una ventaja muy difícil de remontar.

En mi humilde opinión la cuenta mental de los cubos no te sirve de mucho, porque entre dos jugadores mínimamente competentes la diferencia de cubos en la bolsa nunca va a ser muy grande, con lo que cada chequeo con los cubos va a ser poco más o menos que tirar una moneda al aire (como de hecho suele suceder).

Esto de los juegos ya sabemos que es hipersubjetivo. Y este hilo es un estupendo ejemplo de ello, ya que haciendo análisis muy similares del juego y sus mecánicas llegamos a conclusiones diametralmente opuestas.

Pero vamos, que nadie diga que este juego es hipercompensado y que la suerte no tiene influencia. Porque la tiene. Y mucho.

Es que me estás hablando de un caso muy extremo...además, aunque te veas en la situación que comentas, eso puede suecerte una vez, dos, tres...pero ¿Cuantas posibilidades tienes? Hay 7 turnos y en cada uno de ellos renuevas todas las cartas, además cuenta con lo que ya he dicho, tu oponente también saca cartas, y no todas las manos van a ser favorables para él...en este juego el salir victorioso no sólo depende de las cartas que tu juegues, sino también de cómo intervengas en las cartas que juega tu oponente, de las que te puedes beneficiar bastante (al menos ha sido así en las partidas que llevo)...

El problema está en que una vez que uno de los dos bandos toma una ventaja significativa en los estados tochos, es muy difícil arrebatársela.

Por eso si una par de manos están descompensadas en los 3-4 primeros turnos influye mucho en el resto de la partida.

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La cuestión de los cubos...aunque nos cueste admitirlo no es un 50% de probabilidad...si hay mas cubos rojos en la bolsa, es evidente que la % de sacar cubos rojos aumenta aunque sea mínimamente y por lo tanto se debe tener la precaución de aumentar el número de posibilidades aumentando el número de cubos que decidamos sacar de la bolsa...que dices que es como tirar una moneda al aire? Bueno, si lo ves así, tirando la moneda al aire no siempre sale cara, a veces sale cruz y si sumas todas las veces que sale cara y todas las que sale cruz al final se acaban compensando...

Ya. Pero entonces, ¿para qué tanta milonga con conseguir cubos para meter en la bolsa? Tiramos una moneda (o un dado, como proponía DReaper) y santaspascuas.

El problema en cualquier caso es cuándo sale cara y cuándo cruz. Especialmente en los chequeos de los estados en disputa al final de la partida eso puede suponer cambios enormes.

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Siento contradecirte, pero sigo opinando que el juego está bastante compensado, son muchos turnos y el azar que tiene es para los dos oponentes el mismo por lo que al final lo que cuenta realmente es cómo has invertido tus posibilidades...

Que conste que yo no estoy intentando convencer a nadie de nada. Sólo expreso mi opinión.

Si tú tienes la sensación de que el azar no influye y puedes disfrutar del juego, pues estupendo.

Yo tengo la sensación contraria y encuentro que la suerte es determinante en muchos casos. Prefiero los juegos en los que tengo más control sobre distintas variables estratégicas y no dependo tanto del azar.

Aunque una dosis controlada de azar siempre es bienvenida para añadir un poco de salsa y tensión.

Cita de: Maeglor en 18 de Marzo de 2008, 12:18:38
Sin embargo, sí creo que hay cosas erróneas en tu razonamiento, como el decir que los endorsement no sirven (o los momentum) o que esto es un festival de azar.

Tan sólo puntualizar que yo no estoy diciendo que el juego sea un festival de azar sin más. Evidentemente, por mucha suerte que tengas si juegas mal tus bazas vas a perder.

Como bien ha dicho Biblio antes, tanto en este juego como en el TS el nivel de conocimiento del mismo es crucial a la hora de jugar.

El problema para mí es que entre dos jugadores de similar nivel va a ganar el que más suerte tenga y no el que juegue mejor o peor.

Cita de: DReaper en 18 de Marzo de 2008, 12:16:45

Cita de: borat en 18 de Marzo de 2008, 12:09:11

Cita de: Acanthamoeba en 18 de Marzo de 2008, 12:01:52
Precisamente en el mínimo azar me refería a lo que comentaba Raik, en un juego de cartas es evidente que dependemos de la suerte, pero precisamente este factor suerte se ve disminuido si sabes sobrellevar las malas cartas que te toquen, además generalmente malas manos nuestras se compensan con las malas manos del oponente y por lo tanto se equilibra bastante.

No necesariamente. Si te entran un par de manos con sólo cartas de 2 y a tu contrario con cartas de 4, va a conseguir una ventaja muy difícil de remontar.

Hombre, pero es que eso no es muy normal, pero aun así, la mitad de sus cartas de cuatro serás tuyas y la mitad de las de dos suyas.

Con la pequeña gran diferencia de que sus cartas de 4 te servirán para colocar un buen puñado de influencias. Cuando no te descartas de ellas o las mandas a los debates donde tampoco te van a hacer demasiado daño.

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Y volvemos a lo de los momentum, que por cierto, si en momentum decay pierdes alguno... o estás jugando mal o algo raro pasa: si tienes uno, te lo quedas, y si no los has usado, estás dejando que el oponente juegue a placer.

Es que el uso de más o menos momentum depende de las cartas que salgan. Si las manos son más o menos equilibradas los momentum no van a tener mucha utilidad para ninguno de los dos jugadores.

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Cita de: borat en 18 de Marzo de 2008, 12:09:11

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En el sistema de cubos opino también igual que él...si llevais la cuenta mental de los cubos que vais introduciendo en la bolsa sabreis si en un determinado momento os conviene o no arriesgaros.

En mi humilde opinión la cuenta mental de los cubos no te sirve de mucho, porque entre dos jugadores mínimamente competente la diferencia de cubos en la bolsa nunca va a ser muy grande con lo que cada chequeo con los cubos va a ser poco más o menos que tirar una moneda al aire.

... o un dado.

Efectivamente. Daría igual hacerlo con un dado. Porque el problema no es el mecanismo en sí sino los efectos tan bestias que pueden tener a la hora de inclinar estados tochos de un lado u otro.

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a) No te interesa la temática y no te metes en el juego , ergo no ves más que un montón de cubitos y cartas moviéndose. De ser así, no hay nada que hacer: no te gusta y ya está.

Aquí te equivocas de pleno. La temática política me apasiona. Simplemente, el juego es demasiado abstracto y nunca tienes la sensación de estar peleando por el apoyo de los medios o los electores, o por tener una estrategia brillante en un tema clave. Todo se reduce a poner y quitar cubos en diferentes áreas del mapa.

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b) No le has pillado el punto o te empeñas en ver fallos donde yo veo mecánicas. Eso ya es cuestión de óptica.

Lo mismo pero a la inversa podría decir yo de tu opinión: "Te has dejado llevar por la emoción y te empeñas en ver mecánicas estupendas donde sólo hay fallos. Eso ya es cuestión de óptica".

En cualquier caso yo no estoy hablo tanto de fallos (aunque creo que los tiene) como que la influencia del azar es demasiado determinante.

Cita de: Acanthamoeba en 18 de Marzo de 2008, 12:01:52
Precisamente en el mínimo azar me refería a lo que comentaba Raik, en un juego de cartas es evidente que dependemos de la suerte, pero precisamente este factor suerte se ve disminuido si sabes sobrellevar las malas cartas que te toquen, además generalmente malas manos nuestras se compensan con las malas manos del oponente y por lo tanto se equilibra bastante.

No necesariamente. Si te entran un par de manos con mayoría de cartas de 2 y a tu contrario con muchas cartas de 4, él va a conseguir una ventaja muy difícil de remontar.

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En el sistema de cubos opino también igual que él...si llevais la cuenta mental de los cubos que vais introduciendo en la bolsa sabreis si en un determinado momento os conviene o no arriesgaros.

En mi humilde opinión la cuenta mental de los cubos no te sirve de mucho, porque entre dos jugadores mínimamente competentes la diferencia de cubos en la bolsa nunca va a ser muy grande, con lo que cada chequeo con los cubos va a ser poco más o menos que tirar una moneda al aire (como de hecho suele suceder).

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A mi me parece muy buen juego... 

Esto de los juegos ya sabemos que es hipersubjetivo. Y este hilo es un estupendo ejemplo de ello, ya que haciendo análisis muy similares del juego y sus mecánicas llegamos a conclusiones diametralmente opuestas.

Pero vamos, que nadie diga que este juego es hipercompensado y que la suerte no tiene influencia. Porque la tiene. Y mucho.

Curiosamente nada de lo que comentáis parece refutar nada de lo que yo digo. Lo cual al menos me tranquiliza ya que me confirma que no hice nada mal o no percibí aspectos estratégicos fundamentales del juego.

Me quedo con el comentario de Maeglor de que la suerte SÍ tiene influencia en el juego. Evidentemente, casi todos los juegos la tienen y eso no es malo per se. El problema es cuando dicha suerte puede decidir una partida por sí sola. Y en este juego (como en el TS) me temo que ocurre bastante más de lo que sería aconsejable.

En cuanto a lo que comenta DR sobre los momentum markers y los endorsement, lo siento pero ambos aspectos del juego me parecen un pequeño timo. Los primeros cuestan demasiado cuando realmente no tienen tanta utilidad si ambos jugadores juegan bien sus cartas. Y encima, aunque inviertas en ellos y consigas ventaja luego el Momentum Decay te la va a reducir drásticamente.

En cuanto a los Endorsement, son una pura lotería (otra más). Porque nunca sabes en qué área te van a salir. Te pueden salir perfectamente en una que no lo necesitas. O, por el contrario, salirte en una en la que decidas invertir para dejar estados vacíos y que luego tu oponente saque un endorsement del mismo área que anule el tuyo.

Lo dicho, que el juego me parece un festival de azar con las cartas y los cubitos.

Por cierto, un comentario que se me olvidaba: El juego temáticamente no te transmite para nada la sensación de una campaña electoral (algo que el TS sí que conseguía con la Guerra Fría). Estás compitiendo todo el rato por poner y quitar cubitos, pero en ningún momento sientes que Nixon o Kennedy estén haciendo mejor o peor campaña.

Me temo que me meto en un jardín criticando este juego dado su éxito arrasador en el mundo mundial, pero es que después de la decepción que me supuso el Twilight Struggle lo probé para ver si realmente mejoraba en algo la aleatoriedad de su "hermano mayor" y el chasco que me llevé fue morrocotudo.

Como más de uno empieza ya a expresar por estos lares, la mayor o menor suerte con las cartas me parece que tiene una influencia más que significativa. Especialmente si la media docena de eventos tochos de cada bando caen en su mayoría del mismo lado, pues el jugador que los obtenga jugará los propios y bloqueará los del contrario con sus momentum.

Luego está el azar con los dichosos cubitos, que es bestial. Cuando no necesitas que te salgan cubitos porque tu oponente te lleva una ventaja del copón o porque estás compitiendo al final de la partida por algún estado menor, van y te salen un montón. Y, por supuesto, cuando los necesitas de verdad salen todos del contrario.

Por otro lado, la mayoría de los eventos realmente no merecen la pena. Casi siempre es mejor jugarlos para colocar influencias en el mapa o intentar controlar los Media de algunas regiones, con lo que la tensión entre jugar los CPs o el evento es irrelevante en muchos casos.

Por último, los debates me parecen el timo de la estampita y no valen para casi nada. Al igual que los Endorsement, que salvo en el Oeste donde se suelen quedar unos cuantos estados pequeños vacíos no sirven prácticamente para nada.

En fin, que el 1960 me ha resultado una decepción aún mayor que la del TS.

Y es que me parece que el tal Jason Mathews es un malabarista de mucho cuidado. Hay que reconocerle un gran talento para escoger temáticas hiperatractivas e incorporar mecánicas novedosas a sus diseños. El problema, en mi humilde opinión, es que sólo con eso no te aseguras un juego redondo y compensado.

Cierto es que si te entran las cartas de puntuación más repartidas el daño es más controlable.

Pero aún así, si al final de la partida tú has conseguido poner en el mapa (aún repartidos en varios turnos) 10-15 puntos de influencia más que tu contrincante, suele ser una diferencia decisiva.

Y si él jugó la carta de China varias veces para colocar puntos de influencia quiere decir que tú también la pudiste usar más o menos las mismas veces para lo mismo, con lo que ahí no hay mucha compensación posible.

Es que cayéndole a tu oponente la mayoría de cartas de puntuación lo raro es no ganar. Eso significa un montón de puntos de influencia menos que el contrario va a poder colocar a lo largo de la partida, con lo que según avanza ésta más notas la diferencia, como de hecho dices que te ocurrió a ti.

Al menos cuando te entran un montón de cartas con eventos del contrario puedes utilizarlas para colocar influencias tuyas o dar golpes de estado. Pero como te entren 3-4 cartas de puntuación más que al otro jugador, puedes estar hablando de entre 10 y 15 puntos de influencia menos al final de la partida. Casi ná...

Es curioso como estando completamente de acuerdo con Grunt en cuanto a su análisis sobre la pertinencia o no de las primeras opciones estéticas tomadas en Watchmen luego estoy en completo desacuerdo con respecto a las adaptaciones cinematográficas que comenta.

A mí 300 me parece una película mediocre muy cercana a las "castañas videocliperas" que precisamente él menciona. Y mira que me gustó Amanecer de los Muertos, pero es que como narración cinematográfica la peli de 300 es muy flojita.

Sin City sin embargo me parece que es una de las películas más puramente cinematográficas e intensas de los últimos años. Todo un goce visual en el que se conjugan de forma casi perfecta el clasicismo del mejor cine negro y la textura rabiosamente bidimensional del cómic.

Por cierto, ese comentario sobre los "montones de primeros planos que quedan fatal en una pantalla grande (mejor en una tele)" me ha dolido de veras... ¡Hombre, por dios y por el diablo! ¡Si no hay nada más cinematográfico que un primer plano!

Fíjate bien y verás como en las series de tele no ves ni un solo primer plano como dios manda. Ni uno.

Pues si la traducción dice que las Hidden Mines o el Hidden Wire no se pueden colocar en un hex de edificio sencillamente está mal traducido. Donde no pueden ponerse es un hexágono de agua (lago, pantano o riachuelo) o donde ya exista otra fortificación. Pero en un edificio no hay ningún problema para colocar Wire, Mines o cualquier otra fortificación.

La única fortificación que no se puede colocar en un hex de edificio son los foxholes que se coloquen a través de una acción de Hidden Entrechments, aunque cualquier otro pillbox que se coloque por eventos, acciones de Dig In o porque forme parte del despliegue de uno de los bandos sí que se puede colocar en un edificio.

El evento Cower efectivamente sólo afecta a las squads.

Y, como bien dices, el Prisoners of War ha sido modificado para que estés obligado a eliminar una unidad rota tuya adyacente o en el mismo hex que una enemiga (por si justo te sale el evento durante una melée).

Pues s?, suelo quedar a jugar wargames en Excalibur con una cierta frecuencia.

Aunque me temo que precisamente en el pr?ximo mes o dos voy a tenerlo bastante crudo para pasarme debido al mogoll?n de trabajo que se me viene encima.