Cita de: Wkr en 23 de Marzo de 2009, 22:18:19
acv, editar un libro es bastante mas barato. Si lo hago yo me sale a 1,6 euros/ejemplar (esto comprobado).

Osea que el precio del juego es 10 veces su coste (el tema libros no lo toco)....ya me gustaria que eso se pudiera hacer con otros juegos, por ejemplo los que fabrico, eso es lo que vale una caja más o menos.... y tableros, y dados, y cartas y embalajes... que injusto es el mercado y los precios y la percepción de la gente....
En los tiempos heroicos (80) el coste era 1/6 del precio (con calidad cutre), ahora esta MUCHO peor y la gente no para de querer calidad... y la gente va buscando el precio más barato..... en fin, no hablo más que me caliento....
Por cierto porque un Club de los martes vale tanto como un Condotiere?..... seguro que no cuesta lo mismo... pero esto es otro asunto....dejemoslo....

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PVP 16 eur.
Descuenta en IVA. (en libros no es el 16%)

15,36â,¬
En juegos si, ¿las tiendas cobran el 4% al cliente?. Las imprentas cobran el 16%.. otro diferencial.

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Descuenta el coste fabricacion de 1,6 eur.

13,76â,¬

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Sobre este precio que da:
Descuenta el 35% que se lleva la distribuidora.

(distribuidora 4,816â,¬) 8,944â,¬

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Descuenta el 30 y pico % que se lleva la tienda.

(tienda 4,128) 4,816â,¬

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Descuenta mi 1,05 eur. por ejemplar (lo digo a ojo, pero mas o menos). De esto descuenta el IRPF (así que no cobro ni un euro por ejemplar vendido de royalties).

Vaya, más de lo que me imaginaba... hay autores que no cobran eso por ejemplar
(diseñador 1,05) 3,766â,¬
"Papa hacienda" somos todos, y aqui no se puede hacer nada

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Descuenta lo que cobro el ilustrador (me suena que era algo más que lo que cobro yo, pero tampoco mucho más).

pongamos que fueron 1000 ejemplares y unos 1200â,¬ , osea
(ilustrador 1,20â,¬) 2,566â,¬

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Y lo demás para el editor.

Atención!, el editor se lleva por arreisgar 1600â,¬ ¿solo?.. a no, que ha de pagar el ilustrador (antes) y la porducción antes..., y el telefono, el alquiler, le salen gratis, y su sueldo es "no cobrar" y entonces ganara 2.566â,¬! (1300â,¬ menos que en mis números anteriores  ).... peor me lo pones, y claro, sea como sea, vendiendo a 5â,¬ ejemplar a distribuidor de todas maneras ha de vender 400 ejemplares para no perder dinero...

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Por eso sigo diciendo que el autor debe ser editor, distribuidor y vendedor. Sino no hay ni profesión ni negocio.

Profesión quizas con MUCHA suerte y MUCHO trabajo, negocio, ninguno, es más rentable poner una peluqueria.

En este caso vendiendo toda la edición se llevaran los beneficios (sin descontar gastos de cada uno):
el editor 2566â,¬ (de aqui hay que quitar los gastos de cada uno)
el distribuidor 4816â,¬(de aqui hay que quitar los gastos de cada uno y son varios)
el vendedor 4816â,¬ (de aqui hay que quitar los gastos de cada uno y son varios)
el diseñador 1000â,¬
el ilustrador 1200â,¬

Pongamos (quesea poco poner que se van 1000â,¬ de gastos cada uno y es extrapolar mucho).
El editor arriesga su dinero, y se lleva un poquito más que el diseñador y el ilustrador ¿esto no es casi a partes iguales?? ¿un 33% para cada uno?
¿Porque diseñamos, fabricamos, o editamos?.
Hagamosnos tenderos o distribuidores.... ese es el negocio

Saludos
ACV  

Cita de: Wkr en 23 de Marzo de 2009, 15:15:13
Bueno, una de las razones de que ya no se vaya a distribuir "El club de los martes" es precisamente esa: el 8%. Para cobrar un 8% prefiero regalar el juego o distribuirlo de otra forma. Uno tiene su dignidad. Así que los afortunados que tengan una copia que la guarden con recelo, porque en 6 meses no habrá más (al menos tal cual). Por cierto, este viernes recupero los derechos. ¿Alguien interesado en publicar el juego?

Y hablamos del 8% cono la panacea, pero conozco mas de una editorial que ofrece un 5%. Y en España, sin ir más lejos.

Comprensible lo del club de los martes pero... hagamos el cuento de la vieja
(y no se nada de los precios relaes)

Si vale  en una tienda on-line 16â,¬
le quitamos el IVA 13,80â,¬
la tienda on-line se llevara un 30% del precio de venta (4,13â,¬) - 9,66
El editor  ha de pagar al diseñadore sobre este precio un 8% (0,80â,¬) - 8,86
Gastos del editor
Pongamos que el ilustrador costo sobre 700â,¬ ( puede que más o menos)
La fotomecanica (planchas y demas) sobre 300â,¬
La impresión (no tengo ni idea) sobre unos 4â,¬/u
y pongamos que se hicieron 1000 ejemplares, la editorial se gasto uno 5â,¬ por ejemplar, por lo que en teoria la inversión fue de unos 5000â,¬ por la editorial en el momento de poner el juego en la calle, el diseñador se gasto 0â,¬.
(claro, lo invento, pero lo tenia en un cajón, no fue un encargo/trabajo)
En teoria cuando el editor haya vendido todos los ejemplares le quedara de beneficio bruto 3'86â,¬/u osea unos 3.860â,¬ quizas al final de un par de años, o más.
Entre mientras el editor ha de pagar los sueldos de los empleados
(1200netos 2000â,¬brutos/mes = 28.000â,¬/años - incluye SS y IRPF varios)
Seguro que ha de pagar el alquiler, el telefono, la luz, los ordenadores, la ADSL... y demás tonterias. Contando que solo tenga 3 empleados y los gastos cuenten un poco menos de un cuarto, el montante de gastos seria al año unos 100.000â,¬.
Lo que volviendo a las cuentas de la vieja, la editorial necesita vender cada año unas 30 veces toda la tirada en un año del club de los martes para pagar sus costes... y claro teniendo en cuenta que ha tenido de producir unos 30 juegos a 5â,¬ ejemplar x 1000u de media que le da una inversión de 150.000â,¬ que se debe conseguir de algún sitio. Y el diseñador solo se lleva 800â,¬ por el trabajo.
El editor posiblemente no venda la tirada completa y necesitara 600 ejemplares vendidos (y pagados) para cubrir los gastos de edición, que no gastos generales, ni benefeicios   . no es ningun regalo ser editor.

¿En resumidas cuentas cual deberia ser el trato con estas cifras WKR?

Un saludo
ACV  

PS: Las cifras estan inventadas sobre la realidad y no hay distribuidor, ni trasnportes,ni marketing, ni publicidad, ni demás zarandajas por medio ( que en otros productos si). Con tirajes superiores los costes unitarios bajarian, pero el riesgo seria el mismo en cuanto inversión, si no más.

PS:Multiplique Vds para una editorial y un volumen como Devir o Edge, que no tienen solo 3 trabajadores, y se daran cuenta, que esto no es un negocio, es más sencillo tener un todo a 100, un bar o una fruteria....

Cita de: Wkr en 23 de Marzo de 2009, 14:56:26
Es cuestión de la lupa con que se mire.

Para mi tanto merito tiene crear un juego como ilustrarlo bien. Y por tanto, para mi, creo que lo justo es que ambos invirtamos y ganemos el 50%. Los dos arriesgamos, los dos ponemos nuestro trabajo y los dos ganamos lo mismo.

Si una distribuidora ganará el 8% por distribuir mi juego o un tendero ganará el 8% por vender mi juego, pues entendería que yo tenga que cobrar el 8% de royalties (os recuerdo que es menos, de eso descuenta el 15% de IRPF).

Si alguien quiere distribuir mi juego, no es por hacerme un favor, es porque cree que puede distribuirlo y va a ganar dinero con ello. Sino ni se molestaría. Y lo mismo con una editorial, pero casualmente, ninguna gana ese 8%. ¿Qué pasa que su trabajo vale más? ¿Hablamos de esto?

Pîensas que el editor es el que se lelva el pastel.. pues no creo. Un diseñador es un individuo, un editor es unas oficinas, una estructura, un contable, unos administrativos, unos vendedores, un almacen, una dirección, unos viajes, una publicidad.... un montón de cosas que no se ven, y mucha gente piensa que es un simple señor detras de una mesa. Todo eso vale MUCHO dinero, y la vida real no cobra menos por editar un juego....

Cuenta hipotetica de la vieja.....
5000 juegos vendidos con un margen de editor de 10â,¬ - 50000â,¬.... el sueldo de 3 empleados solo 60.000â,¬/año (sin ocntar nada más)
Oye! que estamos perdiendo dinero!.... no te preocupes, que solo hemos invertido 600.000â,¬ en estructura y todavia nos queda algo , para ver si cogemos algo de los otros juegos que tenemos muchos y algunos todavia no han llegado al punto 0

No es nada fácil. El mundo de "nuestros juegos" mueve menos que un super de barrio.

Saludos
ACV 

Cita de: brackder en 23 de Marzo de 2009, 14:47:28
   Estoy de acuerdo contigo. Lo que pasa es que, en cualquier creación, lo que se ve al final es el resultado y no el proceso. Para crear algo (incluso sencillo) se dejan en el camino muchas horas de prueba y error, de "sudor mental" y de proyectos descartados porque no funcionaban.

Si se tuviera de cobrar a precio de operario especializado (unos 18â,¬/h) el trabajo de diseño, es posible que algunos juegos valieran más de trabajo intelectual que de coste de producción.  . Cuantas horas te costo el Civicars ¿100?... osea 1800â,¬.. pues igual me equivoco  y he hecho mal los calculos y las horas se deberian cobran a mucho más!!

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   Llegar a un resultado satisfactorio es la punta de un iceberg que, por debajo, tiene muchos sinsabores y frustraciones, porque también diseñando juegos es desalentador no poder rematar una gran idea porque la cosa no termina de funcionar, es demasiado largo, complejo, o lo que sea.
   Igual vamos a tener que hacer una asociación y afiliarnos a la SGAE, para que nos den royalties cada vez que un grupo de personas juega a alguno de nuestros juegos, y no sólo lo compra. Y llevarnos los autores un canon por los cubitos de madera a granel que se compren (porque igual es para un print&play) y cobrar cada vez que nos mencionen en los Podcast y en los videos de Scott. Así chuparíamos del bote como hacen tantos otros 

Es curioso, pero no creo que exista una asociación de este tipo, igual seria como la asociación de guionistas (con huelgas y todo  ), pero no somos si quiera un "sector estratégico" com los controladores de vuelo o los juzgados, un diseñador es un "friki marginal" en el que el egoismo de ver su obra publicada puede más que el beneficio que pueda sacar de ella, a menos que te haya negocio como tal, y te lo montes como un Wallace o Knizia.. y lo de los cubitos, hay algún diseñador que controla las unidades fabricadas con los cubitos  .

Saludos
ACV 

Cita de: Wkr en 23 de Marzo de 2009, 13:37:52
WasQ, no hablo de utopias. Es como se van a editar mis próximos juegos. Y que sepas que ya tengo ofertas de varios distribuidores/vendedores y un ilustrador que acepta esas condiciones (de momento vamos al 50%). Así que se puede hacer perfectamente, si no se hace es porque no interesa fomentarlo.

Wkr, no me parece coherente que a un ilustrador le ofrezcas el 50% de los beneficios, de hecho no creo que se trate de un comic, en que las cosas se hagan a medias. Es como si a una imprenta le ofrecieras el 50% por imprimir el juego. Ellos hacen lo que saben, y sin tu idea/riesgo no hay trabajo.
Sobre la distribución no creo que sea un tema de "fenicios", si una editorial cree en tí, y pone su capital, tiempo y estructura para sacar su juego, deben llevarse un beneficio proporcional al riesgo. Han de calcular el punto 0 en el que no pierdan dinero y eso requiere muchas veces vender el 40% de un tiraje que es incierto en el momento de poner en marcha el tema.
El tema es "peliagudo", además si estuvieramos en alemania, las cifras serian muy distintas, y el pastel "diferente y más grande", y sobre todo depende al público y distribuición que te dirijas.

Si estamos hablando de BSK y aledaños estamos hablando de tirajes/ventas de menos de 1000 u, si estamos hablando de editoriales podemos subir un poco más, pero el mass-market es "otro mundo" (que no es el nuestro), y el "extranjero" es el infinito, en el que has de navegar según sus reglas.

Cualquier jugador quiere una calidad, y esa calidad cuesta hablando de pocas unidades porque poner "en marcha" las cosas vale su dinero y te lo digo por experiencia cuesta el mismo "trabajo" (de creación) lo mismo hacer una unidad que 150.000, en cuanto fabricar es apretar el boton "más rato", pero vender.... hay amigo!, vender es lo dificil. Lo digo siempre si de los juegos editados en este pais se vendiera el triple de cada uno, estariamos en otro "espectaculo" diferente, pero de las 200 novedades de este año, muy pocos juegos estan fabricados/diseñados aqui, y no creo que conformen ni el 2% del mercado nacional de ventas de juegos.

Saludos
ACV  

Cita de: Wkr en 23 de Marzo de 2009, 12:37:38
Un 8-10% de royalties me parece, como mínimo, insultante. La solución es que el autor sea el propio editor, distribuidor y vendedor, que es lo que vamos a llegar. Además internet favorece la autoedición y autoventa.

Pues el mundo "real" opina lo contrario  . A mayor tirada menor porcentaje... y un 8% sobre el neto es un sueño para muchos.
De todas maneras, lo que digo siempre, ponemos en el mismo saco todo tipo de productos, y no es lo mismo hacer un Catan, o un Risk express, un filler minoritario, o un wargame de P500... son mundo MUY diferentes.

Esto es como la rueda de la economia, no hay juegos, no hay ventas, no hay ingresos, no hay invención, no hay producción, no hay juegos... y asi.
Si Devir no hubiera editado Catan hace 7 años, probalemente no se hubiera puesto la rueda, de todas maneras la rueda es calcada del mundo editorial, y pienso que se editan demasiados titulos al año para que haya un autentico desarrollo del hobby y el sector.

Seguiremos luego...pero sigan opinando 
ACV 

Cita de: zax en 23 de Marzo de 2009, 12:42:04
Sí. Sería interesante abrir ese hilo

Abierto esta.
http://www.labsk.net/index.php?topic=28677.msg384168#msg384168

ACV 

A petición de no menos de 3 usuarios , he dividido el hilo. Ya podeis hablar/preguntar/o decir lo que penseis  .
Y yo suelto una pregunta ¿Que deberia cobrar un diseñador por su creación?.

Saludos
ACV 

Cita de: zax en 22 de Marzo de 2009, 23:32:37
pues yo una vez viví esa experiencia. Estaba jugando una partida de Tchulu y tratando de averiguar la clave del ordenador de un tipejo le planteé al master que podía ser el nombre del tipo en cuestión al derecho o al revés y me dijo: "Hmm, venga, hay que ser gilipollas para ponerse esa clave y más cuando estás guardando algo importante en el ordenata pero bueno, te dejaré que tires 1D100 y si sale un 1 esa era la clave).

Tiré y me salió 01. Fue uno de los momentos roleros de mayor descojono.

La ley de probabilidades no existe. Yo lo he visto muchas veces en partidas....
3-20 seguidos en una partida, o 3 18 con 3d6! seguidos para hacerse un personaje....

Saludos
ACV 

PS: Asi que quereis que abra otro hilo 

Cita de: brackder en 22 de Marzo de 2009, 21:32:35
   ¡Dioses de Kobold! ¿Aún no has visto la serie?...me parece que el mes que viene LUDO va a salir con retraso...¡Te engancharás seguro! 

Es una "tostadora" sin duda...
ACV 

Cita de: Pensator en 22 de Marzo de 2009, 04:53:45
Acabo de ver el ultimo capitulo de la serie. Bajo Spoiler mi opinión.

Spoiler

Estoy indignado. Muy indignado con el capitulo final... y no lo quería decir como lo voy a decir ahora después de estos dos puntos por respeto a una serie que me ha hecho vibrar pero sino rebiento... : vaya mierda de capitulo final.

La cuarta temporada esta "a medias", por la huelga de guionistas se partio en dos, osea que si no me equivoco faltan unos 10 para acabar.
De todas maneras la cuarta temporada (personalmente) me ha decepcionado bastante, y esoty de acuerdo con la opinion de Pensator sobre ese "ultimo" capitulo de la serie

ACV

PS; NO entiendo a los guionistas...

Cita de: ximocm en 21 de Marzo de 2009, 20:46:02
Siempre he pensado que los juegos de mesa que se ven ahi, realmente no se distinguen de una pelota de playa. Se le trata como un juguete mas, y lo que es peor, la gente lo ve como un juguete exceptuando juegos con cierto prestigio como el ajedrez.

Eso es muy cierto, pero es lo qeu yo decia, es un problema de los actores del canal, el público por no entenderlo, las grandes suferficies porque no saben lo que venden y solo se fijanen el precio y el nombre, los jugueteros (Hasbro,Diset, Educa) porque no dan importancia a este tipo de juegos, y los editores nacionales porque no se "atreven" con este mercado porque es muy dificil.

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Yo no me plantearia si los diseñadores españoles parten a la conquista de Europa, cuando el reto esta en cambiar esta tendencia en su propio pais y me temo que para ello deben diseñarse juegos facilones.

No es un problema de los diseñadores, es un problema de los editores y jugueteros, no  apuestan por estos porductos porque no son faciles de "vender". Poco puede hacer un diseñador si le cierran las puertas en la editoriales.

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Lo mas gracioso de todo es que un heroscape triunfa en todos lados menos aqui, y lo confunden a menudo con el de las catapultas que a pedradas te cargas al ejercito contrario digna del mismisimo Tzun Tzu

Es un problema del consumidor, los juegos inteligentes no existen, solo los juegos/juguetes.

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En fin, mejor no colapsar el hilo con estas cosas

Si quereis traspaso el tema a un nuevo hilo de aritculos y opiniones, pero en cierta manera hablamos de diseños, diseñadores, mercados y concursos 
Aunque no se si es hablar al aire, porque no se si interesan estos temas a nadie, porque ultimamente solo se ven mensajes en Werwwolf, y compra/venta.

Saludos
ACV 

Hilo dividido de Concurso de Granollers a petición..

Cita de: josrive en 21 de Marzo de 2009, 13:50:11

Por una parte me ha encantado el estudio de % de probabilidades que hizo ACV sobre las posibilidades que tienen los participantes de ganar en cada fase. Siempre me ha fascinado la ciencia del cálculo de probabilidades y se nota que tiene mente de diseñador, todo juego tiene su base en el azar (salvo el ajedrez y diría que incluso algo tiene)  y el azar no es ni más ni menos que las probabilidades de que pase algo o lo contrario.

Hay muchos juegos que no tienen nada de azar, la mayoria de los abstractos por ejemplo, iguales movimientos, iguales turnos, una mente contra otra. Las personas son las que hacen el "azar", luego el azar de tirar un dado o sacar una carta, es el responsable que ha muchso juegos le demos la culpa de no ganar  , pero en realidad es jugar a sobreponerse sobre la marcha y jugar con las posibilidades "cambiantes" que tenemos en ese momento... vamos como la vida misma 
Hay muchos juegos que el azar esta muy disimulado y otros que no es nada importante.

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Por otra parte es evidente que ya en España no sólo consumimos juegos de mesa de nivel fuera del típico monopoly, cluedo y trivial, sino que además ya hay diseñadores de juegos.   Aun nos quedan millas para llegar al nivel de Alemania y USA, pero si seguimos a este ritmo en pocos años Granollers o alguna otra será algo similar a ESSEN, si no al tiempo. 

España esta despertando, pero estamos a años luz de europa, si os dijera cuando vende un SdJ en alemania el año del premio y lo que influye el JdA en españa os quedarias pasmados. Un SdJ multiplica por 20 las ventas de un juego, un JdA todavia ni se nota en la cifra de ventas normales, pero es una referencia.

Todavia hay un gran "divorcio" entre los juegos/juguetes de gran superficie, y "los juegos inteligentes". Basicamente son 3,
- La distribuición que no es efectiva en el mass-market por un problema de todos los actores de los canales.
- La falta de ganas por la gente en conocer algo más y perder 15 minutos en leer una reglas.
- El problema que la sociedad española piensa que un jeugo de mesa es para hacer "el burro" en una fiesta o que los niños pasen un rato tirando un dado y contando 20
Nos queda mucho por recorrer, pero una larga marcha empieza con un primer paso y creo que en los 3 últimos años hemos dado pasos de gigante.... pero... si solamente se vendiera 2 o 3 veces de una tirada normal, todos ganariamos, en calidad, precio y distribución, pero las editoriales ven más fácil vender 1000 juegos de 10 referencias, que 10000 unidades de un juego.

Cordoba y Granollers, si tiene el apoyo de la industria, instituciones y afición se convertiran en algo "real", pero hay que ver como se pasan estos 2 años de "incertidumbre". Gracias a dios seguimos avanzando gracias a toda esa gente que se mueve por afición.

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Y eso quiere decir que pasaremos de comprar juegos a exportar juegos. ¿Qué sueño? , quizás pero hay mucho ingenio en España , todo se andará 

Yo he vendido ESPAÑA 1936 en Europa y USA con buenas criticas, A las Barricadas, 2 de Mayo, Mecanisburgo, 22 manzanas, Papillons, Teseo son juegos que se han vendido fuera... todo es empezar

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Y para acabar no creo que sea tan arduo el trabajo preparatorio del jurado , es como sentirse en el día de Reyes probando nuevos juegos.  Ahora decidir cual es el mejor, ya es harina de otro costal, eso si es super complicado. 
No obstante puede darse el caso de que varios juegos merezcan ser los ganadores, pero las normas exigen elegir uno.  ¿Quiere decir que los otros son malos? No , probablemente los 10 ultimos sean todos dignos de ser conocidos y editados.

Ya lo he dicho otras veces Blokus se presento 3 años a Bolounge y no gano nada, ahora se vende en cualquier sitio...

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Pd: ACV , tenemos un asuntillo pendiente  , recuerdas?

No, tengo demasiadas cosas en mente 

Saludos
ACV

Cita de: ximocm en 20 de Marzo de 2009, 19:38:31
Discrepo, con todos los que se han presentado y es una suerte clasificarse

Clasificarse no creo que sea tan dificil, de setenta y pico han quedado cuarenta y pico osea más del 60% (3o+ en un d6  ), lo realmente meritorio es quedar entre los 10 finalistas, que ahora ya sera un 4 en un d4  , y el ganador eso si que sera dificil. En la primera fase, tienes un 1'35% de posibilidades, ahora estaremos en un 2'5%, para si llegas a la final tener un 10%.... realmente no me gustaria estar en la piel del jurado....
Además ha presentado estea año, todo el "who is who" de este pais, como mínimo 5 personas que han sido (o serán) publicadas, y seguro que varios ganadores de concursos... dificil, ha de gustar mucho el juego al jurado para ganar y creo que habra más de uno editable

Osea que por fin creo que esto se mueve... aunque esta crisis esta haciendo perder la confianza para editar juegos nacionales y los editores van a "lo seguro" (aunque yo diria que es seguro en esta vida  )

Saludos
ACV 

Cita de: Arrancapinos en 20 de Marzo de 2009, 16:23:49
¡¡¡¡¡Atención, atención!!!: Anuncio importante:

Teniendo en cuenta las opiniones vertidas en este hilo y conociendo la idiosincrasia patria: Queda "inaugurado" el "4º Concurso Ciutat de Granollers de creació de Jocs"

...cuando Oriol haga oficial la noticia, ¡estaremos todos! ¿prepara.....? ¡igual que siempre! Yo lo llevé ayer

. Pues yo creo que es un poco prematuro anunciarlo  . Más que nada porque no se ha acabado el tercero y vete a saber si cambian las bases, o es internacional, o cambia de fechas o vete tu a saber. El que ha de decirlo es Oriol  . Ahora pensar (que es gratis) y ya se puede 

Por cierto que gane el que más guste al jurado  . Y no creo que sea cuestión de suerte...

Un saludo
ACV 

PS: Los mios ya están en camino!