Cita de: screaner en 06 de Septiembre de 2010, 14:54:03
El pilares lo tenemos y nos gusta pero no es muy profundo, igual que Un mundo sin fin, el opera no lo conozco
Creo que en cuanto pueda pillare un Agricola porque es recomendable a cualquier nº de jugadores y TS espero hacerme un P&P o poder probrarlo para decidir si lo compro que sera que si porque todos no pueden estar equivocados.

Agricola, buena elección.

Sólo una cosa: el "pilares" es exáctamente un caylus light, si os gustó ese os encantaría caylus, además el pilares a 2 es muy flojo, el caylus a dos es una obra maestra. Perdón por insistir, no suelo ser tan proselitista, pero es que no quisiera que te confundiera el caylus magna carta.

Un saludo y perdón de nuevo por la insistencia.

Bien, bien, la cosa va tomando cuerpo.
Unos posts muy interesantes los vuestros, que bien.
Pues voy a aportar una cosilla más:
Ojo con confundir la profundidad derivada de la ocultación de información con profundidad real. Me explico: los juegos con cartas añaden un elemento de incertidumbre que multiplica las opciones posibles, pues nos impide descartar a priori determinados caminos, quizá por "ilógicos" y puede que por ello tomemos decisiones incorrectas. Es por eso que decimos aquello de "la suerte del principiante" porque muchas veces un principiante hace jugadas ilógicas y gana a ese tipo de juegos. 
Y eso es magic: si se vieran las cartas el uno al otro, un experto casi siempre sería capaz de jugar la mejor opción en cada momento. Eso no quiere decir que por probabilidad esa opción le diera la victoria, lo que sí quiere decir es que de 100 expertos observando la jugada un porcentaje muy alto elegirían la misma carta y darían la misma justificación cosa que no pasaría, por ejemplo en el ajedrez, a mitad de una partida, donde cada experto según su estilo, su capacidad y su día, elegiría una jugada "buena" y sería capaz de justificar el por qué ante los otros 99 y los pardillos como yo mirando y flipando porque estarían hablando a 8 ó 10 movimientos vista.
Otra cosa es confeccionar el mazo y ver los "combos" y probar el mazo antes del campeonato y  esas cosas que creo que son la verdadera "magia" del magic. Bueno eso y hacer archimillonarios a sus creadores.
David y Von Bek: totalmente de acuerdo, son cosas diferentes, por eso a mí también me encantan los euros (por no ser tan abstractos) y por eso uno de mis juegos favoritos es el Commands and Colors ¡porque hay tardes que necesito tirar dados y destruir los patéticos ejércitos de mis rivales! (o como sea que le has enseñado a decir a tu niña fueramiseria  )

Hoy me he levantado más rebelde que de costumbre, y con ganas de escribir, así que voy a ver si polemizo un rato…
El tema:
Profundidad vs complejidad vs rejugabilidad
Pongo en situación:
Resulta que hay un post muy reciente en esta sección http://www.labsk.net/index.php?topic=56638.0 en el que se pide recomendación sobre "un juego de 2 más profundo" y la mayoría de recomendaciones han sido hacia el Twilight Struggle, lo cual me ha sorprendido.

No me cabe duda de que es un juego buenísimo pero NO lo catalogaría como un juego especialmente profundo y de ahí que me haya dado por pasar un rato escribiendo esto.

Por eso y porque soy un pelín paranoico con los temas de terminología, lo reconozco.

Me explico:

En el milenario juego del GO, empieza el negro poniendo ficha, juega el blanco, luego el negro y juega el blanco. Pues bien, en el tablero grande, sólo en ese punto (y llevamos 4 turnos) hay ya centenares de miles de situaciones posibles (habiendo descartado jugadas repetidas por simetría y todas las aperturas "inadecuadas"), 10 turnos más y es más que probable que la disposición de las fichas en el tablero no coincida con ninguna partida de go anterior en la historia de la humanidad. Eso es profundo: en cada jugada tienes montones de opciones posibles entre las que decidirte y el árbol de combinaciones (yo juego-el juega y así) se hace gigantesco.

En el arimaa, juego que le está haciendo la puñeta al ajedrez por lo profundo que parece ser estamos en la misma situación. Y eso que el ajedrez, pues también es profundo, por supuesto.

Con algo menos de abstracción llegamos a los Euros, que van teniendo más reglas y, casi siempre, menos opciones luego menos profundidad. Por ejemplo, el agricola puede parecer muy profundo pero es erróneo, hay miles y miles de combinaciones de cartas que te pueden tocar/elegir (en el draft) pero una vez tienes tus cartas en la mano, en cada jugada las opciones óptimas de jugar no son tantas. Hay que verlas, no digo que sea fácil, pero hay 3 o 4 acciones que son las óptimas, los expertos las localizan en poco tiempo, el resto de combos/opciones no valen para nada.

Y así vas subiendo de nivel, complicando el juego añadiendo temática y puede ser muy rejugable, que aunque tiene correlación con ser profundo no es lo mismo: UN JUEGO PROFUNDO SIEMPRE ES REJUGABLE PERO UN JUEGO REJUGABLE NO TIENE POR QUÉ SER PROFUNDO.

Y llegas a juegos como el TS, un juegazo porque tiene unos niveles altos de rejugabilidad, profundidad y tema. Es recomendable, por supuesto pues es muy bueno por lo que he comentado. Ahora ¿es profundo?, pues se me ocurren muchos juegos más profundos.

Otra cuestión es la complejidad.

¿El Go es complejo?, no. Es uno de los juegos más profundos  y, a la vez, el más simple.

El Advanced Squad Leader es tremendamente complejo, pero ¿es profundo?, uf discutible. Dada una situación de juego las opciones posibles pueden ser muchísimas, pero las opciones óptimas suelen ser muy pocas y muchas veces distinguirlas requiere tener mogollón de reglas en la cabeza. En este caso un juego complejo necesariamente tendrá algo de profundidad (si no, vaya truño) pero es probable que no sea muy rejugable, vamos que no tienes un ratejo y te echas un TTA o un ASL.

Otro día quizá le dedique algo de tiempo al magic, porque me desconcierta, y me resultaría difícil catalogarlo en cuanto a profundidad y complejidad, eso sí, rejugabilidad máxima. Yo diría que es infinito ANTES de la partida (preparando el mazo) pero que, una vez empiezas, es medio-bajo en cuanto a profundidad. Vamos que la maestría está en crear combos y mazos pero una vez empiezas a jugar la partida las opciones no son tantas. También es verdad que apenas he jugado así que quizá me esté metiendo donde no me llaman. Lo que si tengo claro es que es un sacapelas del copón y por eso no me convence.

Y bueno, realmente no tengo mucho más tiempo para escribir y el que haya llegado aquí leyendo también estará harto así que ahí queda, a ver quién quiere aportar algo más…

Cita de: seldonita en 05 de Septiembre de 2010, 21:04:50
Nosotros quemamos el Caylus en dos partidas, pues a nuestro parecer no existe juego más abstracto que ese, y además no entra a todo el mundo.

Battle Line, por otra parte, aunque adictivo, en nuestro caso tampoco ha cuajado como para jugarlo muchas veces (tan sólo ocasionalmente) por pecar para nosotros de ser un mero juego matemático, los cuales nos cansan enseguida. Quizá sea porque nos atrae más lo del tema.

Es cierto que el TS no se puede jugar con muchas frecuencia, tiene pinta de quemarse rápido si lo jugaras muy de seguido.

Y desconocía que el Endeavor se pudiera jugar a dos y que además funcione a ese número. ¿Dónde puedo pillar esa variante? ¿En la BGG?

Es que para mí un juego profundo es un juego de "estudio y dedicación" y, en definitiva, rejugabilidad, los eurogames buenos son profundos por eso, y los clásicos como el ajedrez o el go, ni te cuento, ¡hay gente que les dedica su vida!

Es muy muy difícil hacer un juego profundo y con tema, es la clásica disyuntiva. El caylus, aun siendolo, no me parece el más abstracto de los euros. El agrícola es menos porque está muy bien presentado pero cuando yo juego sólo veo #acciones, combos de cartas y cuento recursos.

Un TS te puede enganchar una temporada, te aprendes las cartas lo explotas y llega un momento en que se acaba porque el tema llega a estar muy manío. Pero compararlo con en caylus es absurdo, por eso yo sugiero y cada cual que decida. Desde luego como he dicho es un temático con una rejugabilidad impresionante.

Buscaré lo del Endeavor, sí está en la BGG.

El Dungeon Twister es otro "abstracto decorado" y por supuesto tienes el Magic, a mi no me va por lo sacapelas pero tengo amigos que hoy se han tragado 5 horas de pro tour por internet...

Por cierto, si no me hago un poco de auto-publicidad reviento:

www.football-leader.com

 

 El mejor euro a dos jugadores: Caylus

Otra opción es el Agrícola

Twilight Struggle es un juegazo, pero es un temático, ¿es eso lo que os apetece? quiero decir es un juego para jugar, que se yo 50 veces, 100 a lo sumo. Es una burrada de rejugable para un temático pero no me parece un juego esencial en cuanto a profundo.

Yo habré jugado 50-70 caylus y sigo siendo un pardillo.

Para que te hagas una idea lo jugamos de 1-3 veces al mes, el TS no puedes estar jugando mucho tiempo a ese ritmo, lo quemas seguro.

Quiero decir, depende con que frecuencia juguéis, cuanto tiempo....

Un battle line también me parece un imprescindible.

Otro juego al que juego con mi chica a 2 es el Endeavor, con unas reglas para dos del propio autor que van genial, de verdad.

Por supuesto un clásico como el GO, si os va el royo abstracto...

 ¿Seguro que estáis jugando bien? ¿Sabeís que cuando un bando es dominante y termina si cumple su objetivo gana independientemente de lo que haya hecho el otro, verdad?

De hecho sólo hay dos formas de llegar a batalla:
  1ª el que concluye (es dominante) NO ha complido su objetivo
  2ª concluyen a la vez y ambos han cumplido su objetivo

 No sé, me resulta extraño porque yo he jugado unas 5 veces y sólo una con batalla final, también es verdad que las dos primeras nos hacíamos un lío con las reglas de finalización.

Por otra parte no es fácil derrotar a los nazgul en una sóla batalla, porque hay que derrotarlos. Vamos que a los héroes no les suele interesar llegar a batalla final y nuestro último turno de los héroes suele ser tratar a toda costa de evitarla. Por supuesto la que jugamos a batalla la ganó sauron.

También es verdad que si juega el enano que mete unas leches del copón sauron debe tratar de desbravarle.

De verdad yo le daría al menos otra oportunidad teniendo esas cosas en cuenta antes de cambiar nada, quizá cambieis de opinión  

Gracias por la info Gurney.

¡Allá que vamos!

Cita de: hemp en 02 de Septiembre de 2010, 18:09:59
¿Verdad que hay juegos a los que nunca más querrías volver a jugar? Pues Hansa Teutónica, para mi, es el Rey

ja ja ja, touché

Yo es que tengo pocos en esa categoría. Pero entiendo que este pueda causar esa sensación.

Hola Jess,

Por lo que he visto en la página el acceso es libre, ¿verdad? vamos que paseito por Córdoba + tarde en la feria y mañanita en la feria + paseito por Córdoba, mooola.

Otra cosa, no sé si por torpeza pero no he llegado a ningún sitio en lo del alojamiento, ¿tenéis algún hotel concertado?

Pues me das una alegría bowie, porque es lo único que me faltaba por verificar: qué tal iba a dos.

¿verdad que hay juegos que tardas un par de partidas en verles la gracia?, pues el Hansa Teutónica es el Rey,
¿verdad que hay euros que son muevecubos sin alma?, pues el Hansa Teutónica es el Rey,
¿verdad que hay euros que cualquier parecido con lo que supuestamente representan es mera coincidencia?, pues sí, también es el Rey, sí.

Ahora, si sabes que te enfrentas a eso, lo asumes y te centras en el juego descubrirás un euro superinteresante, que mezcla muy pero que muy bien las mecánicas de mayorías con las de acciones, con un montón de maneras de puntuar diferentes y de estrategias posibles.

Vamos muy buen juego, eso sí para jugones habituales y con las tres condiciones que he comentado.

Ayer canales nos volvió a petar, y eso que hubo un momento en que con mis cinco acciones todos los turnos me frotaba las manos hasta que se me fue la pelota al final, as usual.

He estado revisando opiniones y eran bastante negativas y por eso quería romper una lanza a favor del jueguillo que me parece que se lo merece.

NOTA: como siempre digo lo de las reglas que no aplicamos bien y que son fundamentales... en este caso las tabernas, cuando te llevas la ficha, la nueva la colocas en cualquier camino libre de peña incluso si no tiene el icono de taberna.

ea, ahí queda...

Cita de: Canales en 09 de Junio de 2010, 16:31:54
¿Soy el único al que le gustaban más los conos? 

Tío, son llamitas de madera, molan más las llamitas 

No sé si llego un poco tarde, pero yo con mi novia juego mucho al Middle Earth Quest. Lo jugamos que el que lleva a los héroes maneja dos personajes y va como la seda.

No es un dungeon crawler pero tiene los elementos que comentas: lucha, fantasía, etc. Y finales de infarto. Eso sí son 3-4h de juego...

un saludo

Cita de: pedrotronic en 01 de Septiembre de 2010, 19:39:17
dr_jimmy sin fotos no vale poner los dientes largos al respetable 

Ya Peter, es que quería compartir un poco el nerviosismo! ¡QUÉ GANAS! ¡ME VA A DAR ALGO!, ejem, perdón