Cita de: Bru en 04 de Abril de 2016, 18:37:50

Cita de: Miguelón en 04 de Abril de 2016, 18:11:27

Cita de: Lycaon en 04 de Abril de 2016, 17:10:05

Citar
Lo último que has dicho viene super bien, porque en cataluña, izquierda sin dret a decidir no existe como opción así que tal vez este prohibido o ese 80% de a favor del dret a decidir sea ficticio, así a lo mejor no volvéis a obligar al cinturón rojo a votar derecha para contrarrestar vuestra propaganda sin fundamento.

Tyrion, pueblo y democracia SIEMPRE van muy ligados: por ejemplo, los americanos se independizan como pueblo y por motivos de democracia, porque no se gobernaban a sí mismos.

Pero lo que me sorprende más es el razonamiento que haces sobre que, para contrarrestar el independentismo, el cinturón rojo se vio obligado (¡por nosotros!) a votar al PP y Ciudadanos. Dejando de lado que no me queda claro qué o quién es el cinturón rojo (o cinturón azul), quizás lo hicieron por España y no por mí, ¿no? 

Y con una guerrita de por medio, pero eso lo obvias, claro. 

Y los motivos económicos entre las grandes empresas de exportaciones americanas frente a la Compañía de las Indias.  ¡Huys.. a ver si la independencia americana fue por dinero más que por la patria!  Me suena de algo.  ¡Inglaterra nos roba!

Por motivos de democracia, me refiero a esto mismo: los americanos no podían decidir sobre los impuestos en el Parlamento británico. No podían decidir y eran espoliados.

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Lo último que has dicho viene super bien, porque en cataluña, izquierda sin dret a decidir no existe como opción así que tal vez este prohibido o ese 80% de a favor del dret a decidir sea ficticio, así a lo mejor no volvéis a obligar al cinturón rojo a votar derecha para contrarrestar vuestra propaganda sin fundamento.

Tyrion, pueblo y democracia SIEMPRE van muy ligados: por ejemplo, los americanos se independizan como pueblo y por motivos de democracia, porque no se gobernaban a sí mismos.

Pero lo que me sorprende más es el razonamiento que haces sobre que, para contrarrestar el independentismo, el cinturón rojo se vio obligado (¡por nosotros!) a votar al PP y Ciudadanos. Dejando de lado que no me queda claro qué o quién es el cinturón rojo (o cinturón azul), quizás lo hicieron por España y no por mí, ¿no? 

Cita de: Brux en 04 de Abril de 2016, 14:09:21

Cita de: Lycaon en 04 de Abril de 2016, 14:00:22
Estoy hablando en general, sobre la relación democracia-ley. Para mi una ley (aunque se llame Constitución) no puede servir para impedir la voluntad popular, sino que tiene que ser una expresión de la misma. Si una ley no es expresión de la voluntad popular, no es democrática, no me vale.

La Constitución fue un paquete que se vendió en el tardo-franquismo, que incluía, entre otras cosas, el sucesor nombrado por Franco. Y Franco lo dejó todo muy bien atado, porque para quitar al Rey se requiere una mayoría casi imposible. Si un 60% de los españoles no quisiera al Rey, tendría que seguir soportándolo. A mí, que el 40% gobierne sobre el 60% no me parece democrático.

Sobre lo de la provincia de Barcelona y Cataluña... Creo que está claro. La provincia de Barcelona no ha sido reconocida como pueblo históricamente, no se ha reivindicado como nación, no ha proclamadao su derecho a la autodeterminación mediante sus representantes, no ha suscitado manifestaciones con participación masiva en defensa de su libertadad... La provincia de Barcelona no se siente ni se identifica como nación o pueblo. Por tanto, la comparación del pueblo kurdo, del judío, del catalán, del francés, del español, del inglés o del valenciano con la provincia de Barcelona o el distrito de Sants siempre carecerá de sentido, porque es a distinto nivel.

Brux, Tino y cualquier otro usuario pueden mencionarte. El hilo lo permite.

¿De qué expresión popular hablas?

Porque a día de hoy los partidos que han gobernado en España no han llevado en sus programas el cambiar la constitución, luego la voluntad popular hasta ahora ha sido NO cambiarla.

Espero entiendas que puedo decidir ignorarle 

Yo estoy hablando de una forma muy general, para indicar que las leyes pueden ser antidemocráticas y contrarias a la voluntad popular. Puedo estar de acuerdo contigo en que no ha habido una voluntad de cambiar la Constitución en los últimos años, pero hay que ir con cuidado con según que afirmaciones. Si ningún partido ofrece X, por la razón que sea (a lo mejor ofrecer X está prohibido), nadie puede votar por X, aunque la voluntad popular sea X. A lo mejor ofrecer X es plantear un imposible, porque constitucionalmente es muy difícil o irrealizable.

Yo estoy seguro que muchos catalanes no eran independentistas años atrás porque pensaban que votar por la independencia era moverse por un terreno fuera de lo posible. Ya sabían que Cataluña no era España (y los españoles también lo sabían), pero aceptaban la realidad sin más. Y la Constitución, las leyes, la guardia civil y el ejército ayudaban a recordarlo. A veces los peores límites son los mentales.

Estoy hablando en general, sobre la relación democracia-ley. Para mi una ley (aunque se llame Constitución) no puede servir para impedir la voluntad popular, sino que tiene que ser una expresión de la misma. Si una ley no es expresión de la voluntad popular, no es democrática, no me vale.

La Constitución fue un paquete que se vendió en el tardo-franquismo, que incluía, entre otras cosas, el sucesor nombrado por Franco. Y Franco lo dejó todo muy bien atado, porque para quitar al Rey se requiere una mayoría casi imposible. Si un 60% de los españoles no quisiera al Rey, tendría que seguir soportándolo. A mí, que el 40% gobierne sobre el 60% no me parece democrático.

Sobre lo de la provincia de Barcelona y Cataluña... Creo que está claro. La provincia de Barcelona no ha sido reconocida como pueblo históricamente, no se ha reivindicado como nación, no ha proclamadao su derecho a la autodeterminación mediante sus representantes, no ha suscitado manifestaciones con participación masiva en defensa de su libertadad... La provincia de Barcelona no se siente ni se identifica como nación o pueblo. Por tanto, la comparación del pueblo kurdo, del judío, del catalán, del francés, del español, del inglés o del valenciano con la provincia de Barcelona o el distrito de Sants siempre carecerá de sentido, porque es a distinto nivel.

Brux, Tino y cualquier otro usuario pueden mencionarte. El hilo lo permite.

Cita de: tinocasals en 04 de Abril de 2016, 11:46:57

Cita de: Tyrion250 en 04 de Abril de 2016, 11:42:01
, que el voto de una minoría no puede saltarse una votación anterior de un colectivo superior a menos que argumentes la violación de un derecho que este por encima de la democracia.

La palabra anterior ahí es muy discutible.

Las leyes (democráticas) pueden regular las condiciones en las que se organiza un sistema democrático, pero no son las leyes las que "garantizan" la democracia o "crean" la democracia, sino al revés. Las leyes no pueden "organizar" una democracia hasta el punto de desvirtuarla y desfigurarla, por ejemplo, condenando a los vivos a vivir con las leyes que votaron los muertos (por ejemplo, la Constitución Española).

Tampoco es justificable en una democracia que todo un pueblo tenga que vivir con las leyes de otros, por ser minoría estructural dentro del Estado español y, por tanto, no poder cambiar su situación. Eso no es democrático.

Imagina que en Cataluña se quieren etiquetar los productos en castellano y catalán, y así lo quiere un 80% del pueblo de Cataluña. Pero el 80% de los votantes españoles votan siempre que es mejor que se etiqueten los productos en castellano, griego y portugués. ¿Por que los ciudadanos catalanes deberían aceptar siempre que las leyes se las hagan otros?

Cita de: Tyrion250 en 04 de Abril de 2016, 11:23:06

Cita de: Lycaon en 04 de Abril de 2016, 10:39:06

Cita de: Rorscharch en 04 de Abril de 2016, 01:23:26

Cita de: tinocasals en 03 de Abril de 2016, 21:46:52
Rors, ya hemos llegado de nuevo a ese punto en el que te digo: hasta luego, por ahora paso. Contigo no se puede hacer de otro modo. Yo te he dicho que:

CitarLa inmersión no es comparable con la cooficialidad, son cosas distintas. Yo lo que digo es que en mi opinión la crítica a la inmersión no puede ser que "es una imposición PORQUE habiendo dos lenguas cooficiales no me dejan ser educado en una de ellas" precisamente porque la cooficialidad de las dos lenguas también es algo arbitrario e impuesto [de forma más o menos democrática, claro].

¿En qué se puede basar según tú la crítica a la inmersión?

Cita de: tinocasals en 03 de Abril de 2016, 21:46:52
[...]Lo del imperialismo más de lo mismo. Yo bromeo con que los catalanes son imperialistas. Tú me dices que, pese a mi broma, en realidad es cierto ["Lo que casa muy bien con el régimen en Cataluña. Es imperialista."], yo te digo que tú estás pensando en algo minoritario en el separatismo. Tú me sales con que ["Una parte todo lo pequeña que quieras. Pero una parte imperialista por definición."]. Parte y todo, todo y parte. Eres un gran liante que sólo sabe huir hacia adelante. Entonces el régimen de Cataluña es, como decías, imperialista o no? Bueno, déjalo. Jaja. Ni contestes.

Tino, sabes perfectamente lo que es el imperialismo. Primero se vende la idea de una nación independiente. Después se dice que es pequeña, que hay más gente en otras partes igual y que también hay que "liberarlos a ellos" que las propuestas son lógicas. Que la gente está oprimida... ¿Me equivoco en algo?

Cita de: tinocasals en 03 de Abril de 2016, 21:46:52
Lo de que "El caso es que la gente no lo quiere, y lo sabes. Por tanto tiene tintes imperialistas." es cagarte tú mismo en la definición de la RAE que me acabas de dar, que habla de "extensión del dominio de un país sobre otro u otros", no de extensión de una idea sobre las mentes de otros ni chorradas así.

Amigo, eres un trilero.

¿Cómo me cargo la definición? Si la gente no quiere formar parte de "los Países Catalanes" (que no los países Valencianos, ni los países Baleares). ¿Cómo se se incluirían esos territorios en esa unión? Tino, si es que hasta el nombre es "imperialista". El caso es que irónicamente Cataluña ha tenido unos límites claros desde siempre, sobre todo en su parte sur y occidental (menos claros en la parte norte). Sin embargo, los Países Catalanes, englobarían más territorios sobre todo en las vertientes sur y Occidental. Ignorando lo que puedan pensar las personas ¿No es eso imperialismo?

Saludos.

Rors, uno de los problemas de este hilo es que hay usuarios que no entienden que en una sociedad democrática se pueden plantear todo tipo de propuestas políticas, que se pueden plantear, discutir y, si la gente quiere, si la gente las vota, se aplican y, si no, no. Pero confunden esto con imposiciones, lo comparan con el fascismo y el franquismo, con el imperialismo... ¿Tenemos claro lo de la democracia, Rors? Porque me parece que no.

Eso es totalmente falso. La democracia tiene límites tanto por arriba (hay derechos más importantes) como lateralmente (que se vota y quien tiene derecho de voto) .

¿La democracia tiene límites? ¿Hay cosas que no se pueden plantear en democracia? Supongo que serán las cosas que digas tú. Ahora veo que Rors no es el único que no tiene claro lo de la democracia.

La democracia es anterior a las leyes y está por encima. Las leyes son buenas, porque son democráticas, y no al revés.

Cita de: Brux en 04 de Abril de 2016, 10:59:00
Yo más bien lo llamaría cabezonismo 

Se os ha dicho por activa y pasiva que NO, que no queremos ser catalanes, que nos dejéis en paz, pero no paráis, no calláis ni debajo del agua, la última el reparto de unas octavillas en fallas absolutamente vergonzosas....

No querías ser catalán (cosa que nadie plantea), pero te dieron unas octavillas, que vergüenza. Yo no quería ser español y, sin preguntármelo, me dieron un DNI y un pasaporte. 

Cita de: Rorscharch en 04 de Abril de 2016, 01:23:26

Cita de: tinocasals en 03 de Abril de 2016, 21:46:52
Rors, ya hemos llegado de nuevo a ese punto en el que te digo: hasta luego, por ahora paso. Contigo no se puede hacer de otro modo. Yo te he dicho que:

CitarLa inmersión no es comparable con la cooficialidad, son cosas distintas. Yo lo que digo es que en mi opinión la crítica a la inmersión no puede ser que "es una imposición PORQUE habiendo dos lenguas cooficiales no me dejan ser educado en una de ellas" precisamente porque la cooficialidad de las dos lenguas también es algo arbitrario e impuesto [de forma más o menos democrática, claro].

¿En qué se puede basar según tú la crítica a la inmersión?

Cita de: tinocasals en 03 de Abril de 2016, 21:46:52
[...]Lo del imperialismo más de lo mismo. Yo bromeo con que los catalanes son imperialistas. Tú me dices que, pese a mi broma, en realidad es cierto ["Lo que casa muy bien con el régimen en Cataluña. Es imperialista."], yo te digo que tú estás pensando en algo minoritario en el separatismo. Tú me sales con que ["Una parte todo lo pequeña que quieras. Pero una parte imperialista por definición."]. Parte y todo, todo y parte. Eres un gran liante que sólo sabe huir hacia adelante. Entonces el régimen de Cataluña es, como decías, imperialista o no? Bueno, déjalo. Jaja. Ni contestes.

Tino, sabes perfectamente lo que es el imperialismo. Primero se vende la idea de una nación independiente. Después se dice que es pequeña, que hay más gente en otras partes igual y que también hay que "liberarlos a ellos" que las propuestas son lógicas. Que la gente está oprimida... ¿Me equivoco en algo?

Cita de: tinocasals en 03 de Abril de 2016, 21:46:52
Lo de que "El caso es que la gente no lo quiere, y lo sabes. Por tanto tiene tintes imperialistas." es cagarte tú mismo en la definición de la RAE que me acabas de dar, que habla de "extensión del dominio de un país sobre otro u otros", no de extensión de una idea sobre las mentes de otros ni chorradas así.

Amigo, eres un trilero.

¿Cómo me cargo la definición? Si la gente no quiere formar parte de "los Países Catalanes" (que no los países Valencianos, ni los países Baleares). ¿Cómo se se incluirían esos territorios en esa unión? Tino, si es que hasta el nombre es "imperialista". El caso es que irónicamente Cataluña ha tenido unos límites claros desde siempre, sobre todo en su parte sur y occidental (menos claros en la parte norte). Sin embargo, los Países Catalanes, englobarían más territorios sobre todo en las vertientes sur y Occidental. Ignorando lo que puedan pensar las personas ¿No es eso imperialismo?

Saludos.

Rors, uno de los problemas de este hilo es que hay usuarios que no entienden que en una sociedad democrática se pueden plantear todo tipo de propuestas políticas, que se pueden plantear, discutir y, si la gente quiere, si la gente las vota, se aplican y, si no, no. Pero confunden esto con imposiciones, lo comparan con el fascismo y el franquismo, con el imperialismo... ¿Tenemos claro lo de la democracia, Rors? Porque me parece que no.

Muchas gracias por el trabajo extraordinario que habéis hecho. Ahora vamos a ver si encontramos el tiempo para disfrutarlo.

Rors, cuando has dicho que hay muchas similitudes entre lo que hizo Franco en la dictadura con lo que hace el gobierno catalán actual te he dejado de leer, y creo que ya no te voy a leer más, si sigues citando webs y fuentes revisionistas y fascistas. Ni existe comparación posible, porque el gobierno catalán actual es democrático. Y me parece ofensiva la comparación. Como te han dicho, una cosa es prohibir totalmente una lengua, excluyéndola de cualquier ámbito público, perseguirla, sancionarla y, al fin y al cabo, buscar el genocidio lingüístico, y otra cosa muy diferente es una política de promoción como la inmersión, que ha decidido y votado la sociedad catalana.

Cita de: Kaxte en 01 de Abril de 2016, 23:45:35

Cita de: Lycaon en 01 de Abril de 2016, 16:46:00

Cita de: Kaxte en 01 de Abril de 2016, 11:42:34

Cita de: Lycaon en 01 de Abril de 2016, 11:14:50

Cita de: Kaxte en 01 de Abril de 2016, 10:46:38

Cita de: maltzur en 01 de Abril de 2016, 09:36:06
Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

El tema es: ¿se va a consultar sobre esta cuestión a ver qué quieren la mayoría de los catalanes, o se va a imponer el deseo de la minoría independentista más radical, que es la que acapara el poder político? Si es lo primero, pues perfecto. Pero viendo como se radicaliza cada vez más el procés (y lo que le queda), soy muy escéptico al respecto.

La que tu denominas "minoría independentista más radical", si acapara el poder político, será porque ha sido votada masivamente en todo el territorio. Entonces no entiendo lo de minoría y radical, a no ser que pienses que el 50% de los votantes son minoría y radicales. Precisamente, esto es lo que ha cambiado en Cataluña en los últimos años. Para mi, nada más radical que querer la dependencia de España a costa de los legítimos intereses de la mayoría de los catalanes para tomar sus decisiones, gobernarse y progresar.

La minoría radical que acapara el poder político son lógicamente los políticos, no los votantes. Entre los votantes a favor de la independencia hay todo tipo de perfiles, unos más radicales y otros más moderados, con motivos muy variados a la hora de votar a favor de la independencia (es algo que se puede comprobar en este mismo hilo). Yo no veo que la clase política independentista refleje la variedad de matices de sus votantes, en general es más radical (y los que no lo son prefieren mantener perfil bajo, no vaya a ser que les caiga un linchamiento mediático).
Por cierto Lycaon, ¿tú eres de los que defienden el bilingüismo oficial en una Cataluña independiente, o sólo catalán de lengua oficial? ¿O ahora eso no toca?

Si me preguntas, respecto al tema que planteas, yo pienso que el bilingüismo social es una situación transitoria hasta la desaparición de uno de los dos idiomas. Yo amo a mi lengua, y no quiero que desaparezca. Mi propuesta es que el Estado catalán debería tener una consideración por el catalán como lengua necesaria, que ahora no tiene. No me parece mal tampoco el catalán como lengua oficial única, como en Andorra (debo de ser muy radical). El castellano no tiene problemas ni en Cataluña ni fuera. Pero no te preocupes, no voy a "imponer" nada. Eso lo tienen que decidir todos los catalanes.

¿Y qué pasa con los catalanes castellanohablantes que también amen su lengua?¿Ellos no tienen el mismo derecho que tú?

Cita de: maltzur en 01 de Abril de 2016, 18:36:52
En Cataluña si no usas el catalán tienes vetados muchos empleos.  Por tanto puedes vivir pero no tienes las mismas oportunidades que alguien que domine los dos idiomas.   Por tanto no veo correcta tu afirmación.  És necesaria para vivir si te quieres dedicar a muchos sectores

Buen punto. Tengo un amigo de Toledo viviendo en Barcelona, y durante un buen tiempo ha tenido que currar de segurata y cosas similares, porque al no saber catalán no le han dado oportunidad de trabajar en lo que realmente quería, que es publicidad y diseño gráfico.

Bueno, yo conozco muchísima gente en Barcelona del mundo de publicidad y del diseño gráfico, que hablan y escriben perfectamente catalán, y no trabajan de lo suyo porque no hay trabajo de lo suyo. Y no se les ocurriría decir que es por culpa del catalán.

Cita de: maltzur en 01 de Abril de 2016, 18:36:52
En Cataluña si no usas el catalán tienes vetados muchos empleos.  Por tanto puedes vivir pero no tienes las mismas oportunidades que alguien que domine los dos idiomas.   Por tanto no veo correcta tu afirmación.  És necesaria para vivir si te quieres dedicar a muchos sectores

El catalán te sirve si quieres ser funcionario, por ejemplo. Pero actualmente no puedes vivir sabiendo sólo catalán (ejemplo imposible), pero si sabiendo sólo castellano. Y ojo, no tengo nada en contra del castellano, sólo constato que existe una desigualdad manifiesta.

Cita de: maltzur en 01 de Abril de 2016, 17:11:53
Ufff porque tiene que desaparecer alguna si son necesarias para trabajar en la administración.  En los trabajos de cara al público y demás.  Yo lo veo miedo escénico más que otra cosa.  Es más hay muchísimos países con varios idiomas que desmienten esa frase.

Todos los paises a que te refieres tienen bilingüismo territorial, pero no social. Lo puedes ver como miedo escénico, pero creo que es una situación muy real avalada con datos. Si una lengua no es necesaria para vivir, desaparece. Y hoy la realidad es que es posible perfectamente vivir en castellano en Cataluña, pero no en catalán.

Cita de: Kaxte en 01 de Abril de 2016, 11:42:34

Cita de: Lycaon en 01 de Abril de 2016, 11:14:50

Cita de: Kaxte en 01 de Abril de 2016, 10:46:38

Cita de: maltzur en 01 de Abril de 2016, 09:36:06
Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

El tema es: ¿se va a consultar sobre esta cuestión a ver qué quieren la mayoría de los catalanes, o se va a imponer el deseo de la minoría independentista más radical, que es la que acapara el poder político? Si es lo primero, pues perfecto. Pero viendo como se radicaliza cada vez más el procés (y lo que le queda), soy muy escéptico al respecto.

La que tu denominas "minoría independentista más radical", si acapara el poder político, será porque ha sido votada masivamente en todo el territorio. Entonces no entiendo lo de minoría y radical, a no ser que pienses que el 50% de los votantes son minoría y radicales. Precisamente, esto es lo que ha cambiado en Cataluña en los últimos años. Para mi, nada más radical que querer la dependencia de España a costa de los legítimos intereses de la mayoría de los catalanes para tomar sus decisiones, gobernarse y progresar.

La minoría radical que acapara el poder político son lógicamente los políticos, no los votantes. Entre los votantes a favor de la independencia hay todo tipo de perfiles, unos más radicales y otros más moderados, con motivos muy variados a la hora de votar a favor de la independencia (es algo que se puede comprobar en este mismo hilo). Yo no veo que la clase política independentista refleje la variedad de matices de sus votantes, en general es más radical (y los que no lo son prefieren mantener perfil bajo, no vaya a ser que les caiga un linchamiento mediático).
Por cierto Lycaon, ¿tú eres de los que defienden el bilingüismo oficial en una Cataluña independiente, o sólo catalán de lengua oficial? ¿O ahora eso no toca?

Si me preguntas, respecto al tema que planteas, yo pienso que el bilingüismo social es una situación transitoria hasta la desaparición de uno de los dos idiomas. Yo amo a mi lengua, y no quiero que desaparezca. Mi propuesta es que el Estado catalán debería tener una consideración por el catalán como lengua necesaria, que ahora no tiene. No me parece mal tampoco el catalán como lengua oficial única, como en Andorra (debo de ser muy radical). El castellano no tiene problemas ni en Cataluña ni fuera. Pero no te preocupes, no voy a "imponer" nada. Eso lo tienen que decidir todos los catalanes.

Cita de: Kaxte en 01 de Abril de 2016, 10:46:38

Cita de: maltzur en 01 de Abril de 2016, 09:36:06
Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

El tema es: ¿se va a consultar sobre esta cuestión a ver qué quieren la mayoría de los catalanes, o se va a imponer el deseo de la minoría independentista más radical, que es la que acapara el poder político? Si es lo primero, pues perfecto. Pero viendo como se radicaliza cada vez más el procés (y lo que le queda), soy muy escéptico al respecto.

La que tu denominas "minoría independentista más radical", si acapara el poder político, será porque ha sido votada masivamente en todo el territorio. Entonces no entiendo lo de minoría y radical, a no ser que pienses que el 50% de los votantes son minoría y radicales. Precisamente, esto es lo que ha cambiado en Cataluña en los últimos años. Para mi, nada más radical que querer la dependencia de España a costa de los legítimos intereses de la mayoría de los catalanes para tomar sus decisiones, gobernarse y progresar.