Cita de: Betote en 22 de Julio de 2012, 21:53:39
Es curioso cómo te contradices en el primer párrafo. Según tú, el RoR es objetivamente bueno porque mucha gente lo adora, y me pones como contraejemplo el Munchkin, que es tan bien valorado que suma el 80% de los beneficios de Steve Jackson Games. Según tu argumento, Munchkin es millones de veces mejor que el RoR  

Nop, he dicho especificamente como el munchkin en labsk, que aquí es el coco y todo el mundo le da caña. A mi el munchkin me parece un juego para echar el rato, ni bueno ni malo.

CitarComo ya he dicho (y convenientemente has recortado al citarme), un juego complejo puede ser muy bueno, si esa complejidad ofrece algo. A mí RoR, con sus decenas de páginas en letra diminuta de reglamento estilo Avalon Hill, no me ofrece más que Junta. De hecho, Junta me da más libertad, más posibilidades y más profundidad que el "miremos en la tabla a ver qué vamos a hacer durante la proxima media hora" que es RoR.

Hay magnificos juegos con reglamentos mal redactados, pero eso no hace malo al juego. la mecánica es la misma la expliques bien o la expliques mal. En la segunda parte de la afirmación, hablas desde el desconocimiento del juego, el RoR ofrece muchísimas posibilidades de actuación y de interacción con el juego y sobre todo los demás jugadores, pero eso no lo vas a ver en una partida donde nadie se sabe las reglas y te pasas todo el tiempo mirando el manual. Salvando las distancias, es como si alguien dijese que el ajedrez no ofrece libertad porque solo puedes mover fichitas adelante y (algunas) atras. Pos vale.

CitarTe lo vuelvo a decir: no creo que dar mi opinión acerca de lo tremendamente malo e innecesariamente complicado que es el RoR sea motivo para insultarme. No me gusta el juego porque es basura, no porque la LOGSE me haya enseñado a odiar todo lo que no sea la Playstation. Si no sabes nada de mí,
por favor, te agradecería que te abstuvieras de inventarte detalles sobre mi vida para "ganar" una conversación.

Tu te permites afirmaciones tan tajantes como "el juego es una basura", yo me permito afirmaciones del estilo, "es un juego que no va a gustar a quien no quiera hacer un mínimo esfuerzo mental". A lo mejor nos equivocamos los dos o a lo mejor ninguno. (o cualquiera de las opciones intermedias)

CitarTe agradeceria que me dijeras dónde he dicho yo que un juego es malo por ser largo, cuando creo que lo que he escrito al respecto es precisamente lo contrario (esas partidas de Machiavelli que han durado meses y que he disfrutado como un enano lo atestiguan). Eso sí, cuando jugar a un juego es una tortura, como en el caso del RoR, prefiero que acabe cuanto antes.

CitarVamos, que hasta a los acérrimos les parece insufriblemente largo y repetitivo.

Aqui, frase que además no tiene ningún sentido, porque a los que les parece largo e insufrible es a sus detractores, a los que nos gusta nos parece largo y divertido.

CitarUn intento fracasado de partida seria poco. Una partida completa, luego varias lecturas del reglamento y posteriores intentos de jugar de nuevo (me negaba a pensar que un juego  de Avalon Hill, que habia dado maravillas como Civilization o Circvs Maximvs, pudiera ser tan condenadamente malo), creo que sí me dan un poco de via libre para decir si algo me gusta o no. ¿O es que sólo puedes opinar sobre ajedrez si te llamas Bobby Fisher?

Siempre puedes opinar si te gusta o no te gusta, siempre, a mi hay juegos que no me gustan y a otra gente les parece maravilloso, pero ya me cuido yo de decir que el juego es una mierda. A mi el Commands and Colors no me entusiasma, me parece que demasiado simple, pero es un juego que juega muchísima gente, a muchos les gusta, esta en el top 10 de wargames en la bgg... pues entiendo que aunque a mi no me gusta es un buen juego. Tu en cambio, intentas jugar al RoR, no lo consigues, te frustras y arremetes contra el juego diciendo que es una basura, pues te equivocas, así de sencillo.

CitarCierta frase sobre marketing y moscas me viene a la cabeza... No niego la existencia de gente a la que el juego le haya gustado, y ni si quiera voy a decir que si a alguien le gusta el RoR es porque algo ha ido mal en el modo en que ha sido educado. Pero decir que es el juego perfecto para todo el mundo cuando, obviamente, también hay mucha gente que lo odia, es como mínimo poco fiel a la verdad.

Precisamente en mis post anteriores lo que digo es que NO es un juego para todo el mundo, es para un perfil concreto de jugadores. Ningun juego es perfecto para todo el mundo, hay incluso quien opina que todos los juegos de mesa son una pérdida de tiempo, ya ves.

CitarEn cuanto a esa reedición... Puedes pasarte por cualquier tienda y preguntar cuántas veces han repuesto RoR y cuántas Munchkin, y no creo que eso se pueda tomar como un baremo para medir cuál de los dos es el mejor juego ambientado en la Antigua Roma, ¿verdad?

Falacia del hombre de paja, yo no he dicho eso, pones palabras en mi boca. Lo que yo he dicho es que la gente no espera impaciente una reedición o busca juegos de segunda mano si el juego es una basura, ni más ni menos.

Citar
Este párrafo es de un esnobismo insufrible, si me permites la apreciación. Tienes que aprender a aceptar la posibilidad de que alguien puede no compartir tus gustos sin ser un desecho social. Te vuelvo a decir que no tienes ni idea de cómo es mi vida ni cuáles son mis motivaciones, así que puedes ahorrarte el juzgarlas.

Será que soy un snob. Yo acepto los gustos de los demás sin decir que son una basura, ne me verás criticar un juego por ser simple, ni por ser complejo. A lo mejor eres tu quien debe aceptar los gustos de los demás y no calificar de basura todo lo que no entre en tus gustos, y encima cabrearte como un erizo si te afean la conducta. No juzgo tus motivaciones, ni intento convencerte de que juegues al RoR, solo te digo que no hay otra forma de entrar al juego que echarle horas, si no te apetece, no tienes tiempo, no te interesa o no te atrae a mi me da igual, me parece muy respetable, hay miles de juegos esperando jugón, si este juego no se adapta a tu perfil, déjanoslo a quienes sabemos apreciarlo.

Cita de: Lethan en 22 de Julio de 2012, 23:40:18
Tios, ¿no os parece que a veces nos enrollamos en discusiones absurdas que no van a ningún sitio? 
[...]
Si luego seguro que todos tenemos alguna "joya" que odiamos... A mí por ejemplo el Agrícola me parece un coñazo insufrible que me niego a jugar a no ser que con una partida vaya a salvar de la horca a mi madre; y aún con esas, me lo pensaría, porque una muerte rápida seguro que es menos cruel que una larga y tortuosa partida al Agrícola. 

Hay una notable diferencia entre decir "a mi el juego me parece..." y decir   "el juego es malo". Si afirmas que el juego es objetivamente malo hay que demostrarlo.

Cita de: Betote en 22 de Julio de 2012, 17:45:11
Normal; como no me gusta lo mismo que a vosotros, el problema soy yo

No, no es eso, es que un juego que un monton de jugadores consideran "muy bueno" y parte de ellos lo tienen como el "sumun que pen", su preferido, no se puede considerar como una basura, otra cosa es que no le gustase a nadie y estuviese bajisimo en los indices y siempre recibiera malas criticas, una cosa como el Munchkin en labsk. Pero no es el caso. si es un juego que mayoritariamente recibe muy buenas criticas y a ti no te gusta es eso, que a ti no te gusta, no que el juego sea una mierda.

CitarVosotros mismos lo habéis dicho: "hay que llevarlo estudiado". Pues eso yo lo siento mucho, pero no es algo a lo que vaya a llamar juego.

Entonces ¿tampoco el Advaned Squad Leader es un juego?,  ¿cuantas paginas como máximo tiene que tener el reglamento de un "aspirante a juego" para ser digno de ser considerado juego? Pues no puedo estar de acuerdo, hay juegos simples que las reglas caben en una cuartilla por una cara y juegos complejos que hay que empollar el reglamento. A mi me gustan los juegos complejos, pero no digo que sean "mejores", cada uno tiene su público. Por ejemplo, en el caso del rol, prefiero 99% ambientación- 1% sistema, no necesito reglamentos exhaustivos, en los wargames me gusta que se refleje el ambiente de la campalña que pretende representar, me da igual si lo consigue con muchas reglas o pocas.

CitarTengo esa tonta idea de que los juegos tienen que ser divertidos, fíjate tú.

Eso de que el república de roma no es divertido lo dirás tu, en mi grupo nos parece divertido, claro, que a mi me parece divertido leer a Julio Cesar, o a Collen McCullought y habrá quien lo encuentre un rollaco. Creo que tienes la idea de que cualquier cosa que suponga un esfuerzo ya no es divertido. Eso también va con como es cada uno, a mi hay cosas que me han costado un esfuerzo y las he disfrutado y me he divertido haciendolas y ha valido la pena el resultado, desde deportes a lecturas, desde aficiones a estudios. Y tampoco hablamos de entender mecánica cuántica, que es el reglamento de un juego.

CitarDecís "buf, tanto tiempo es imposible", y luego resulta que los consejos para jugarlo es eliminar fases, quitar cartas del mazo... Vamos, que hasta a los acérrimos les parece insufriblemente largo y repetitivo.

UNO, de los consejos es ese. Aunque en realidad, la mejor manera de aproximarse al juego es de mano de alguien que lo pilote. Hace unos años sacaron los starter kit para el ASL que he mencionado antes, quitando reglas y fases, y eso es TAN SOLO para facilitar el aprendizaje, no para hacer el juego menos largo.

Y yo todavia no he encontrado un juego que me parezca malo solo por ser largo, Si el juego es bueno, cuanto mas largo mejor, si es malo, cuanto mas largo peor. Para mi echar una jornada entera con el RoR es de las mejores propuestas jueguiles que se me pueden hacer. También prefiero una partida de Paths of glory larga, si está reñida, que una que acabe por KO técnico en los 5 primeros turnos

CitarNo me echan atrás los juegos largos y complicados. Civilización, Diplomacia, Machiavelli, Twilight Imerium y demás están entre mis favoritos, pero porque ofrecen algo más que esa complicación. RoR es un juego constreñido, en el que hay decisiones obvias y muy poca variedad.

Creo que con un intento fracasado de partida es osado decir que el juego presenta pocas opciones. Hay cientos de opciones para aliarse con facciones, elegir que personajes quitarse de enmedio mandando a provincias, cuales conviene mandar a una guerra o cuales no, cuando emplear los tribunos, cuando dejar engordar un personaje del enemigo o cuando hay que hacerle un juicio... Lo que pasa es que si no tienes idea de la mecanica del juego todo eso se te escapa.

Citar
Supongo que es normal, tras haberse gastado un pastón en un "juego" que luego resulta ser una tortura,

Una vez más, me parece que la opinión de la mayoria de los que disfrutamos este juego contradice la tuya, RoR ha sido de las reediciones mas esperadas y la gente pagaba una pasta para pillar la anterior edición, no creo que por ganas de flagelarse. De todas maneras, mejor probar un juego antes de comprarlo, sirva de lección a propios y extraños.

Citarintentar justificar la compra con un "hay que echarle horas, es muy exigente por Su profundidad"

Pues lo siento, pero es que hay que echarle horas, no hay otra, igual que al ajedrez, o a tocar el piano. Habrá quien piense que tocar el piano (o cualquier instrumento) es una puta mierda porque al principio es frustrante y no te sale una nota buena, pero el que haya millones de personas que disfruten tocando un instrumento es significativo de que cierto tipo de gente es capaz de perseverar y no tirar la toalla ante la mas mínima frustración, hay quien solo busca el placer inmediato y hay quien está dispuesto a escarbar un poco para obtener una satisfación mas plena.

¿Que preferís, jugarlo de headline o esperar a que el oponente se haya deshecho de "peso" y tratar de pillarle con pocas ops en la mano?

Cita de: dariodorado en 21 de Julio de 2012, 19:12:27
Y estaría bonito crear uno partiendo de la base de RoR.

No me toques las palmas que me conozco... 

Amigo wargamero a domicilio, colección de ASL, Eurofront, un puñao de SCS, Paths of glory, etc., como de todo y no ronco. Ya veré yo que hago con la mujer y los niños. 

Cita de: César_ en 21 de Julio de 2012, 18:05:02


En las tiendas de los chinos creo que venden tiempo, eso no es problema, lo que yo no se dónde comprar son amigos wargameros para jugar f2f 

Yo estoy en venta, ¿cuanto pagas? 

Si, hay juegos de rol que son muy narrativos y la simulación esta por encima del "sistema", pero aun así, en un juego de rol manejas a un personaje y el DJ al resto del mundo, se podria rolear una partida del RoR, que algo asi hacemos nosotros cuando nos da la vena, (empezar el discurso del estado de Roma, con "Padres conscriptos" de pie y en buen tono).

Pero no creo que fuese mejor simulación, El RoR representa muchas realidades del sistema político romano, el clientelismo, la popularidad, la corrupción, la gloria militar, los sobornos... y con relativamente poco esfuerzo, porque desarrollar un sistema alternativo para un juego de rol donde el desarrollo esté en manos de los jugadores y no del master me parece un esfuerzo ímprobo.

Yo la verdad es que he tenido suerte con la carta, me quitp un par de eventos chungos y me lo saco de encima.

Nop, al menos la que tengo en casa es algo rigida, asi que no es nada portable. Aunque también existe enrollable, algo asi como un hule transparente.

Entiendaseme, no digo que ellos tengan un problema, si no que es un juego que a ellos no les conecta, pero no es un mal juego, ni mucho menos. Otra cosa es que es un juego exigente, y si no te va el tema ni te interesa hacer el esfuerzo, no va a funcionar.  A eso me refería.

En cuanto al juego de rol, me parece que pocos pueden reflejar el funcionamiento de todo un senado. Se puede hacer politica simulando la parcelita de cada personaje, pero el "resto del mundo" ioncluyendo al resto del senado y pueblo de Roma va a ser lo que diga el DJ

Cita de: Betote en 20 de Julio de 2012, 18:59:12
Es que no es para menos: el RoR ha sido la peor experiencia lúdica que he tenido en mi vida: 14 horas de partida parando cada 3 minutos a leer excepciones a las reglas, haciendo cuentas cada vez que alguien jugaba una carta o movía una ficha... Viendo cómo el juego se jugaba a sí mismo sin dar lugar a ninguna elección que no fuese obvia... Para que, al final, resulte que ha ganado el juego.

Me encantan los juegos largos (TI3, Civi y demás), y adoro la interacción entre jugadores y la diplomacia. No me importa jugar a juegos complicados, incluso lo disfruto. República de Roma es basura mal diseñada. Muy bien el estudio histórico, pero es más divertido leer una tesis doctoral sobre el tema, si el objetivo es aprender.

Siento decirlo, pero el problema no es el juego, sois vosotros. El RoR es un juego que hay que llevar estudiado, todos los jugadores deben conocer por encima el sistema del juego y al menos uno (a poder ser más) conocerlo A FONDO. Solo se explica que la partida durase 14 horas si era la primera vez que todos los de la mesa veían la caja abierta.

Para mi es el juego definivo, de lo mejorcito creado nunca, ahora si, no es apto para cualquiera, requiere un esfuerzo. Es como si a un fan de Sálvame Deluxe le ponen Blade Runner, te dirá que es un tostonaco. Pero si fuese basura mal diseñada no sería un juego que es elegido por mucho jugadores como su juego favorito.

En última instancia depende del grupo de juego, si les va el tema (por que este juego es jugar a ser politico romano, si no te interesa ni la historia de roma ni la politica, a otra cosa) y no les importa esforzars las neuronas minimamente es un juego que va a triunfar,

Que grande, maese cámara!!

Yo ultimamente para las fichas utilizo bolsitas zip, que son muy cómodas. Excepto para el ASl, que tiene mil millones de fichas diferentes y están ordenadas en cajas de cerillas.

Para proteger el tablero y sobre todo para que las fichas no salten y se escurran en los dobleces, en las iendas de bricolaje te puedes hacer con una lámina de plastico transparente gruesa (3 o 4 mm) y se queda niquelao.

Lo del troquelado depende de la casa, pero GMT trae unos counter que son una pasada, se destroquelan solos. Si lo vas a hacer a mano, recuerda empujar desde la cara de atras hacia la de delante.

Y por ultimo, trata de vender tu alma a cambio de tiempo para jugar

Yo ando interesado en el juego, por la temática, la escala, el sistema y los buenos comentarios que he oido, pero me echa para atras el tema de las aduanas para hacer el preorder, no me vayan a meter la clavada al enviar el juego ¿como esta el tema? Me encantaría ampliar la familia y de paso poner mi granito de arena para que el proyecto salga adelante.

Cita de: GEORGIRION en 06 de Julio de 2012, 13:51:36
pues yo de lo que huiria como de la peste es de cualquier sistema D20, es farragoso e irreal y además totalmente enfocado para el combate (y para colmo no lo resuelve muy bien que digamos).

Amén hermano, el único valor que tiene D&D es el nostálgico, y solo si fue el juego de tu niñez-juventud, por lo demás uno de los sistemas mas descuidados e irreales del panorama rolero, además, el sistema D20 el sistema arquetípico sajarraja, tiene de narrativo lo que una motosierra.

Una vez más, para empezar elige la ambientación que te guste, una ambientación lo soporta todo, hasta un sistema D20  pero una mala ambientación, ni con el mejor de los sistemas. Jugad donde os encontréis cómodos, si lo que os va es la época victoriana, disfrutareis mucho más con un juego ambientado en esa época con el peor sistema del mundo (¿oráculo, el principe valiente,?) que en una ambientación que no os llene con un sistema perfecto (si existiese tal cosa)

Ah, por cierto, una de las pegas que he visto ponerle a Cthulhu es que es muy mortal para los pjs, evidentemente lo es. No es un juego para tomarle cariño a un jugador y llevarlo durante años y años para jubilarlo tranquilamente, lo mas probable es que uno o varios de los pjs acaben fritos, a veces todos, pero eso no es una desventaja, si su inspiración son las novelas de Lovecraft lo malo sería que hubiese finales de color de rosa.

Si Vampiro la mascarada os llama la atención es una opción más que aceptable.

Desconozco el Requiem, por lo que no puedo opinar comparativamente, pero una vez más, le doy la razón a hollyhock. La Mascarada en su inicio es un juego muy contenido, donde un humano con oficio y que sepa lo que hace es un rival muy a tener en cuenta. crearse un personaje muy bueno en combate implica que va a ser un paquete en todo lo demás (aunque tampoco está de más tener algo de artillería en el grupo). Los jugadores empiezan en un nivel muy muy bajo y con muy muy pocas opciones para escalar (si se mantiene una mínima coherencia con el trasfondo) por lo que todo ascenso debe ser social y político. Y tener unos superiores que te pueden fulminar en cuestión de un chasquido de dedos sirve como seguro anti-excesos.

Lo que pasa es que esas condiciones no son las que más molan a la mayoría de roleros que, admitamoslo, ganan por goleada los sajarraja a los narrativos. Así que poquito a poquito, módulo a módulo, se dio mas opciones para hacerse máquinas de picar carne en perjuicio de la parte narrativa del juego. Imagino que el Requiem es un intento de dar un paso atrás en ese sentido.

Como no lo conozco no te puedo aconsejar acerca de Requiem, pero como digo, La mascarada es perfectamente válido para juego narrativo, el manual da para años de juego y nadie te obliga a ampliar y mezclar.  Busca por la red, lee los trasfondos y coje el que más te guste, una vez más. Porque luego, igual que las batallas se ganan o se pierden en el despliegue, en una partida de rol el master va a marcar el desarrollo de lo que venga después en la fase de creación de personajes. (parte despreciadísima por muchos master que dicen "coje lo que te mole" y luego cuesta Dios y ayuda encauzar las partidas. Yo soy más de "esto es lo que hay")

Un saludo