Cita de: morannon (salpikaespuma) en 24 de Febrero de 2020, 17:03:49

Cita de: Robert Blake en 24 de Febrero de 2020, 14:53:58

Cita de: morannon (salpikaespuma) en 24 de Febrero de 2020, 12:30:14

Cita de: Robert Blake en 24 de Febrero de 2020, 05:45:01
Mi percepción de una edad de oro también es otra, y no se mide por la cantidad, si no por la calidad dentro de un porcentaje. No creo que sea el caso actual.

Yo creo que estamos en una especie de burbuja que está marcando el inicio de la decadencia. Ahí es donde creo que estamos. La edad de oro de los temáticos la pongo entre 2004 y 2010, donde salen juegos y diseños que marcan lo que vendrá después.

Lo de ahora no son más que refritos que se olvidan con facilidad. Y demasiado DD, cuando lo temático abarca mucho más. Mucha mini y mucho KS molón pero, salvo honrosas excepciones, todo se parece mucho.

Por curiosidad ¿Qué juegos son esos que marcan la tendencia?.
Creo que es una constante en los juegos de mesa el reutilizar mecánicas ya vistas, no creo que sea una cualidad negativa a priori y si lo es pues no me gustaría ser un eurogamer .

Y ahora es normal que se editen juegos más "malos" pero por pura proporción como dices pero si se busca un poco si hay cosas muy novedosas.
Podrán o no gustar juegos como Gloomhaven, KD, 7th continent, Tainted grial, Némesis y un largo etcétera pero son juegos que tienen algo diferente y mi sensación es que ahora si que hay más juegos así y con diferencia que hace unos años, antes de 2010 por ejemplo mi sensación de monotonía era mayor, con ambientaciones más que vistas.

Arkham Horror 2a edición, Doom y Descent, La guerra del anillo, la reedición del Caballeros Guerreros, la de La furia de Drácula, Starcraft, Runewars, la tercera edición de Twilight Imperium, World of Warcraft de tablero, Gears of War, Galactica, Caos en el viejo mundo y unos cuantos otros no ameritrash. Lo que tenían estos juegos es que no tenían mucho donde mirar detrás. Había antecedentes, claro, como heroquests y demás, y versiones más elementales de algunos de estos juegos, BloodBowl, etc, pero esta retahíla de juegos son los que diría que establecen las bases de los temáticos modernos.

Muchos de esos juegos que mencionas, unos mejores que otros, son variaciones de estos que he dicho. Son versiones mejoradas si quieres. O no. Quizá adaptadas a los nuevos tiempos. Mezclan estilos de juego, inciden en el aspecto más narrativo (en mi opinión, un paso atrás). Beben de aquí o de allá de una manera mucho más pronunciada que aquellos otros. Pero ya tienen el camino allanado, y por cantidad y por culto al plástico me parece que a veces entran ya en la pornografía.

Dicho de otro modo, The show must go on de Queen es un temazo, pero el Love me do de los Beatles tiene mucho más mérito, ya que no tenía ningún referente donde mirarse.

Que haya cantidad no me parece que lo haga relucir más.

Runewars se considera, o al menos se consideró en su día un TI "lite", descent ya lo apuntas tú bebe de los antiguos juegos de GW...
Que sí, que tiene mérito ser el primero pero por esa regla de tres Dominion debería ser el "mejor" deckbuilding del mercado, ¿no? y para la mayoría ya no lo es. Encallarse en lo anterior, con todo el respeto, me parece de gruñones y lo digo yo que prefiero el papel a los libros electrónicos,la animación tradicional a la de ordenador...

Cita de: Carquinyoli en 24 de Febrero de 2020, 16:00:37

Cita de: morannon (salpikaespuma) en 24 de Febrero de 2020, 13:45:13
En el tocho apuntaba que en algunos casos se está buscando acercarse a la experiencia de una partida de rol, cosa que no creo que lleguemos a ver nunca pero es precisamente esa "complejidad" lo que me gusta personalmente. Al intentar abarcar más y tener un mayor número de mecánicas las diferencias entre los juegos obviamente son también mayores. No entiendo que los jugadores de temáticos no disfruten de esta época.

Hmmm es que creo que demasiada complejidad puede abrumar a un parte de los aficionados (entre los que me incluyo), otra parte seguro que está exultante.
Cuando leo que el juego consta de varias cajas, varios reglamentos, centenares de minis, tropocientos tokens disitintos, decenas de mazos de cartas....... ufff, se me pasan las ganas (más por la cantidad de contenido que por el precio, que también). Al menos a mi personalmente.

Por eso la explosión de KS . Las editoriales salvo casos puntuales no quieren juegos así porque el público objetivo es mucho menor pero gracias al micromecenazgo te aseguras alcanzar a un número suficientes de personas en un mercado mucho más amplio e internacional.

Cita de: iñaky en 24 de Febrero de 2020, 16:57:37
La frase que dice mucho  [emoji14] del momento en el que nos encontramos es la pregunta típica que hacemos de: "¿Y qué tal la rejugabilidad? Me han dicho que son X escenarios y no sé si..."
Es la 'trampa' de los juegos temáticos de ahora.

Eso no es del todo cierto. Yo tengo que llevar cerca de 200 horas a KD y sin ampliaciones, casi 100 al Gloomhaven...depende de a que juego te refieras eso es mentira, para otros si es cierto...y la tendencia es a hacer campañas con duración larga, de hecho una de las pegas que ponen a día de hoy a muchos de estos juegos es que son "interminables".

Ojo, hablábamos de edad de oro. No de dónde están los diseños más rebuscados y prtetendidamente novedosos (que no lo son).

La edad de oro del rock son los 70, por mucho que hoy se toque mejor.

Cita de: Alberto en 24 de Febrero de 2020, 15:11:48

Cita de: Robert Blake en 24 de Febrero de 2020, 15:03:54

Cita de: Alberto en 24 de Febrero de 2020, 14:59:33
Pues a mi precisamente el deck building es lo que me echa para atrás y me hace plantearme venderlo. Antes o después supongo que para disfrutarlo del todo (y poder "matar" a todos los villanos en sus niveles más difíciles) tendré que ponerme a trastear con los mazos, y ni tengo tiempo ni me resulta divertido. Y si a eso le sumamos la política de tiradas cortitas de FFG...

Igual me planto con la primera caja deluxe, o le pego la patá y va para el mercadillo del tirón.

Claro. Porque los juegos coleccionables no son para ti. Si es normal.
Y, por contra, si no sigues comprándote expansiones el juego se te va a quedar pequeño. Porque está diseñado para tener más y más, y reconstruir mazos para tener variedad.

Quizá tiene un poco de trampa, este Marvel LCG. Porque creo que está atrayendo a muchos jugadores a un perfil de juego que no es el suyo. Como pasó con Arkham Horror y con El señor de los anillos LCG, pero con un anzuelo mucho más a la vista.

Es posible, pero más que el hecho de que salga 1 expansión al mes (cero problemas) es el hecho de tener que reservarla. No todos tenemos una "tienda amiga cerca" ni voy a pagar envío en una tienda online por un paquete de 15â,¬ . Si no hubiese problemas de stock, pues cada dos o tres meses (o más) pido las que sean y listo.

Lo de montar los mazos sí que lo sabía de antes y si tuviera más tiempo igual lo podría pasar algo más por alto. Pero ahora mismo (dos niños pequeños) está la cosa muy corta de tiempo como para dedicarle al juego media hora más de lo que supone la partida.

Ya, bueno. Lo del stock es otro tema, que ya les vale. Yo no lo reservo y lo he encontrado todo hasta ahora, pero dentro de la primera semana y viviendo en ciudad grande. Quizá lo solucionan con el tiempo. Creo que, como pasa con AH LCH, habrá un momento en el que las cosas serán más fáciles, sea porque hay más stock, sea porqur muchos se han bajado.

Cita de: Alberto en 24 de Febrero de 2020, 14:59:33
Pues a mi precisamente el deck building es lo que me echa para atrás y me hace plantearme venderlo. Antes o después supongo que para disfrutarlo del todo (y poder "matar" a todos los villanos en sus niveles más difíciles) tendré que ponerme a trastear con los mazos, y ni tengo tiempo ni me resulta divertido. Y si a eso le sumamos la política de tiradas cortitas de FFG...

Igual me planto con la primera caja deluxe, o le pego la patá y va para el mercadillo del tirón.

Claro. Porque los juegos coleccionables no son para ti. Si es normal.
Y, por contra, si no sigues comprándote expansiones el juego se te va a quedar pequeño. Porque está diseñado para tener más y más, y reconstruir mazos para tener variedad.

Quizá tiene un poco de trampa, este Marvel LCG. Porque creo que está atrayendo a muchos jugadores a un perfil de juego que no es el suyo. Como pasó con Arkham Horror y con El señor de los anillos LCG, pero con un anzuelo mucho más a la vista.

Cita de: morannon (salpikaespuma) en 24 de Febrero de 2020, 12:30:14

Cita de: Robert Blake en 24 de Febrero de 2020, 05:45:01
Mi percepción de una edad de oro también es otra, y no se mide por la cantidad, si no por la calidad dentro de un porcentaje. No creo que sea el caso actual.

Yo creo que estamos en una especie de burbuja que está marcando el inicio de la decadencia. Ahí es donde creo que estamos. La edad de oro de los temáticos la pongo entre 2004 y 2010, donde salen juegos y diseños que marcan lo que vendrá después.

Lo de ahora no son más que refritos que se olvidan con facilidad. Y demasiado DD, cuando lo temático abarca mucho más. Mucha mini y mucho KS molón pero, salvo honrosas excepciones, todo se parece mucho.

Por curiosidad ¿Qué juegos son esos que marcan la tendencia?.
Creo que es una constante en los juegos de mesa el reutilizar mecánicas ya vistas, no creo que sea una cualidad negativa a priori y si lo es pues no me gustaría ser un eurogamer .

Y ahora es normal que se editen juegos más "malos" pero por pura proporción como dices pero si se busca un poco si hay cosas muy novedosas.
Podrán o no gustar juegos como Gloomhaven, KD, 7th continent, Tainted grial, Némesis y un largo etcétera pero son juegos que tienen algo diferente y mi sensación es que ahora si que hay más juegos así y con diferencia que hace unos años, antes de 2010 por ejemplo mi sensación de monotonía era mayor, con ambientaciones más que vistas.

Arkham Horror 2a edición, Doom y Descent, La guerra del anillo, la reedición del Caballeros Guerreros, la de La furia de Drácula, Starcraft, Runewars, la tercera edición de Twilight Imperium, World of Warcraft de tablero, Gears of War, Galactica, Caos en el viejo mundo y unos cuantos otros no ameritrash. Lo que tenían estos juegos es que no tenían mucho donde mirar detrás. Había antecedentes, claro, como heroquests y demás, y versiones más elementales de algunos de estos juegos, BloodBowl, etc, pero esta retahíla de juegos son los que diría que establecen las bases de los temáticos modernos.

Muchos de esos juegos que mencionas, unos mejores que otros, son variaciones de estos que he dicho. Son versiones mejoradas si quieres. O no. Quizá adaptadas a los nuevos tiempos. Mezclan estilos de juego, inciden en el aspecto más narrativo (en mi opinión, un paso atrás). Beben de aquí o de allá de una manera mucho más pronunciada que aquellos otros. Pero ya tienen el camino allanado, y por cantidad y por culto al plástico me parece que a veces entran ya en la pornografía.

Dicho de otro modo, The show must go on de Queen es un temazo, pero el Love me do de los Beatles tiene mucho más mérito, ya que no tenía ningún referente donde mirarse.

Que haya cantidad no me parece que lo haga relucir más.

Cita de: HASMAD en 24 de Febrero de 2020, 10:56:18

Cita de: Robert Blake en 23 de Febrero de 2020, 04:22:39

Cita de: gndolfo en 22 de Febrero de 2020, 23:23:23
Pero precisamente la ventaja de este LCG es que los héroes vienen con el mazo ya hecho. No tienes que perder el tiempo buscando cartas y estudiando mazos. Abres el blister y juegas con el héroe que has comprado.

Si se cargan eso se cargan buena parte de la virtud de este LCG.

Ya, bueno, pero a la larga eso es un mal negocio. ¿Para qué comprarte el core? Podrías comprarte la caja de expansión y tirar desde ahí.

Yo no lo veo una virtud, por cierto. En realidad estás pagando por cartas que no te hacen falta, ojo. Es una particularidad que tiene su ventaja, aceptable, y su desventaja, que creo que es notoria. A la larga vamos a acabar con 100 copias de muchas cartas. ¿Para qué las quieres?

También nos cargamos el deckbuilding, que es lo que hace que estos juegos sean interesantes. De los personajes del core yo ya no tengo mazos como los iniciales, si no que están tuneados con todas las cartas de aspecto que tengo. Y las que están muy repetidas se van a ir a un cajón a la larga. Con tener el límite de copias pernitidas por jugador ya vas servido (8 copias de una carta normal, y 4 de una única, de las cuales solo podrá haber una en mesa).

Pero lo bueno precisamente es que no se han cargado el deckbuilding. Tú te puedes hacer el mazo que quieras (dentro de unas normas, como en todos los juegos) pero para quien no quiera tiene su mazo preco y a jugar.

A mí me encanta hacerme mis mazos pero a veces tengo media hora para echarme una partida y a correr. Pues me cojo un preco y disfruta del juego igual. O a mi mujer por ejemplo que odia la construcción, pues se coge el mazo del Capitán que le encanta y a correr. Mientras, el jugador más avezado podrá hacerse sus mazos sin ningún problema y según vayan saliendo más cartas tendrá más opciones.

Lo de las cartas extra que no sirven coincido en que puede ser una jodienda pero probablemente vayan sacando cartas que sustituyan de alguna manera a las básicas, de tal forma que por ejemplo en el segundo ciclo de Héroes ya no se vean las mismas cartas sino que sean otras que hagan cosas parecidas pero vayan más con la temática de los héroes que vayan sacando.

Sí, si yo no digo lo contrario.

Solo me refería a que creo que me parece un mal negocio para FFG si mantienen ese criterio de añadir mazos completos en expansiones grandes.

Por ejemplo, en el core hay cinco héroes, pero no puedes jugarlos todos a la vez. Traen sus cartas propias, y luego tienes que rular los aspectos. Me parece lógico. Si sacan una expansión DeLuxe, me parecería normal, de cara a su negocio, que sacaran dos o tres héroes y que éstos vinieran solo con sus cartas propias. Para los aspectos, toma de otros mazos. O, como mucho, unas cuantas cartas que vayan con su personalidad, como en los packs. No es lo mismo una caja con más de un héroe, que un pack de héroe aislado.

Por la parte que nos toca, este sistema nos va a hacer depender de todo lo que saquen. Porque habrá un momento en el que habrá villanos tan pepinos que no te podrás enfrentar con los mazos de Spiderman o de Hulka, por ejemplo, y van a quedar obsoletos a no ser que hagas deckbuilding.

Cita de: Akumu en 24 de Febrero de 2020, 10:56:59
Entiendo que haya gente a la que no le guste construir mazos,pero de ahí a considerarlo lacra 
Si fuese un juego cerrado de mazos no modificables no lo hubiese comprado. A mi me flipa el deckbuilding y estoy deseando que vaya creciendo el pool de cartas.

Exacto. Funciona bien a todos los niveles. Para los que juegan a CCGs de toda la vida y a los que no les gusta ese tipo de juegos. Pero eso de que si no dan los mazos preconstruidos es una lacra, pues no lo veo.

Para mí, sí, los juegos true solo, o los que están específicamente diseñados para jugador, son los que de verdad merecen la pena ser jugados en solitario. Los cooperativos, aunque permitan el jugador único, funcionan mejor en grupo. O al menos con un segundo jugador. Así lo veo yo.

Cada uno puede jugarlos como quiera, todo va en función de las posibilidades de encontrar con quién darle. Los hay que juegan a wargames de 2 jugadores en solitario. ¿Se puede? Sí, pero no creo que haga falta ni probar el juego para saber cómo va a funcionar mejor.

Personalmente me encuentro con la misma situación que tú. Cuando saco un juego cooperativo para jugarlo solo, a media partida me siento que no motiva. Me falta el coordinarme con alguien más, que haya motivo de conflicto, que se abran nuevas posibilidades a discutir. Cuando juegas solo, tú tomas todas las decisiones y acaba siendo todo muy automático. Hay veces que recojo tras terminar el set up.

Los juegos true solo tienen las mismas "pegas" que los cooperativos: juegas contra una AI, un automatismo del juego que puede ser totalmente arbitrario o totalmente predecible. Eso convierte el juego en un puzzle más o menos matemático. Pero hay algo que cambia. Todos los componentes están pensados para un único jugador, y en un buen diseño eso se acaba notando. Pero, eso sí, es indispensable un buen diseño para que la partida carezca de alma y se convierta en una mera rutina de movimientos. No es lo mismo jugar un Hapsburg Eclipse que un Ardennes o un Dawn of the zeda (éste por no salirnos de VPG).

Cita de: gndolfo en 24 de Febrero de 2020, 07:13:55
El rol, al igual que esto, también evoluciona. Sería como decir que si no tiene un millón de tablas como Rolemaster no es rol.

El deckbuilding está ahí para el que lo quiera y hay muchos juegos que lo exigen. La virtud de este (por ahora) es que permite obviarlo y mucha más gente puede disfrutar de el.

El que quiera Rolemaster, ahí lo tiene. El que quiera Fate, ahí lo tiene también. Qué aburrido que todos los juegos tengan que ser iguales a como se concibieron sus siglas en los orígenes!

No estamos hablando de eso.

Estamos diciendo que si hoy se publica un manual de rol sin tablero, minis y cartas es una lacra.
Pues no.

Yo empecé con uno la primera partida, para aprender a llevar el gearlock. No la terminé, pero tras eso ya sabía de qué palo iba.

Yo haría eso con un par, aunque las pierdas, y  luego a 2 gearlocks.

Mi percepción de una edad de oro también es otra, y no se mide por la cantidad, si no por la calidad dentro de un porcentaje. No creo que sea el caso actual.

Yo creo que estamos en una especie de burbuja que está marcando el inicio de la decadencia. Ahí es donde creo que estamos. La edad de oro de los temáticos la pongo entre 2004 y 2010, donde salen juegos y diseños que marcan lo que vendrá después.

Lo de ahora no son más que refritos que se olvidan con facilidad. Y demasiado DD, cuando lo temático abarca mucho más. Mucha mini y mucho KS molón pero, salvo honrosas excepciones, todo se parece mucho.

Cita de: gndolfo en 23 de Febrero de 2020, 09:39:17
El deck building precisamente es la lacra de estos juegos y lo que mantiene a mucha gente fuera. Así das la posibilidad al que quiera hacerlo (tu lo has hecho) y los demás no tienen que perder el tiempo y pueden jugar al juego.

A mi me parece la gran ventaja de este juego frente al Arkham.

Tampoco tienen por que ser siempre las cartas iguales. Los que quieran compran el personaje, lo juegan tal cual y lo pueden guardar construido y usarlo en cualquier momento. Los que no, pueden romper el mazo y dedicarse a tunear lo que quieran. Además no es lo mismo aventurarte a cambiar un par de cartas que tener que construir todo. Yo dejé el Arkham por eso, no juego por no hacer los mazos (y eso que el juego me encantaba).

Ojo. El deckbuilding es la esencia de estos juegos. De siempre. Si no te convence, es que no son tu tipo de juego.

Otra cosa ha sido la perversión del formato que ha ido haciendo progresivamente FFG, empezando por los cooperativos y vendiéndonos juegos con zillones de expansiones. Que eso atrae a los nuevos jugones, vale. Bien para todos.

Pero no es una lacra. Es como decir que la lacra del rol es que no traen tablero, ni cartas, ni minis ni nada.

Cita de: closcar en 23 de Febrero de 2020, 14:08:26
Pero no entiendo cómo conseguís desarrollar tanto los dados en 10 turnos. Si cada turno como mucho consigues un punto de mejora, no?

No. Hay encuentros que te dan dos.

Y también depende con los Villanos a los que te enfrentes. Los que alargan las partidas te permiten más margen de mejora, obviamente.

Yo tengo además la expansión que da más encuentros (no recuerdo cuál es), y en esa hay incluso alguno que te puede dar tres puntos de mejora.

Cita de: gndolfo en 22 de Febrero de 2020, 23:23:23
Pero precisamente la ventaja de este LCG es que los héroes vienen con el mazo ya hecho. No tienes que perder el tiempo buscando cartas y estudiando mazos. Abres el blister y juegas con el héroe que has comprado.

Si se cargan eso se cargan buena parte de la virtud de este LCG.

Ya, bueno, pero a la larga eso es un mal negocio. ¿Para qué comprarte el core? Podrías comprarte la caja de expansión y tirar desde ahí.

Yo no lo veo una virtud, por cierto. En realidad estás pagando por cartas que no te hacen falta, ojo. Es una particularidad que tiene su ventaja, aceptable, y su desventaja, que creo que es notoria. A la larga vamos a acabar con 100 copias de muchas cartas. ¿Para qué las quieres?

También nos cargamos el deckbuilding, que es lo que hace que estos juegos sean interesantes. De los personajes del core yo ya no tengo mazos como los iniciales, si no que están tuneados con todas las cartas de aspecto que tengo. Y las que están muy repetidas se van a ir a un cajón a la larga. Con tener el límite de copias pernitidas por jugador ya vas servido (8 copias de una carta normal, y 4 de una única, de las cuales solo podrá haber una en mesa).

Yo llevo como 12 o 13 y a mí me ha parecido la sorpresa más estimulante de los últimos dos años. La gracia está en la gestión de dados y habilidades. Y también la parte táctica, el cómo posicionarte para beneficiarte de los efectos y recibir los menos ataques posibles (recuerda que tú mueves los baddies, y pyedes hacer que se entorpezcan). Y yo diría que lo que tiene es que es muy entretenido. Es simple, pero muy entretenido.

Por cierto, todas estas partidas las he jugado a 2 o a 3 jugadores, y solo ha habido una derrota. Empezamos a modo fácil, pero ya vamos a pelo en todo, y de momento bien contra los cuatro primeros villanos (en orden de duración de partida).

Cita de: Mapache en 22 de Febrero de 2020, 15:31:09
Cada pack son 15â,¬
Si son 5, 50â,¬ seguro que nadie se lo quita.
Que viene se sabrá qué es lo que falta que anuncien

Enviado desde mi Redmi Note 5 mediante Tapatalk

A ver.

Las cajas DeLuxe de los demás LCGs traen en cartas el equivalente a tres packs de 15â,¬ y cuestan 30.

De todos modos, no creo que sea buena políica para ellos que aparezcan las cartas de aspecto con los mazos de héroe. Es decir, que me parecería más lógico que vinieran dos héroes con sus cartas propias, sin las de aspecto, más los villanos. O si no, habría un momento en el que el base quedaría obsoleto y ya nadie iba a querer comprarlo.