Cita de: Jack and Oz en 17 de Enero de 2015, 10:16:30
El concepto del jugador que va a reventar la partida cuando ve que no tiene posibilidades de ganar existe en multitud de juegos.
Supongo que todos habremos vivido la situación de:
-Juego donde se puede atacar. "Como ya no puedo ganar, te ataco a tí continuamente y así tú tampoco".
-Juego donde la partida termina al acabarse ciertas cosas. "Como no puedo ganar, voy a hacer que la partida termine antes de tiempo".
-Cualquier otro juego. "Como ya no puedo ganar, para qué seguir jugando. Echémonos otra partida a otro juego".
Y el problema es del jugador... (incluso existe una rara subespecie de jugadores que directamente pasan a modo reventar partida desde el turno 1)... aunque haya juegos que den más pie a que esto ocurra.

No se que tienen que ver esos casos que expones y reventar la partida con lo que se está hablando aquí. Lógicamente si un jugador coge la mesa con el Náufragos desplegado y la tira al suelo no es un problema de reglas, sino del jugador.

Cita de: Thunderchild en 17 de Enero de 2015, 18:05:49
Ahora se vislumbra que el principal conflicto es el tema, no realmente la mecánica ni los semicooperativos en sí.

Para nada. Es un problema mecánico. No paro de repetirlo. No es problema de temática ni de jugadores.

¿Vienen ya pintados? ¡Son espectaculares!

Hombre calvo, el problema del Náufragos no es un problema nuevo. Yo creo que la posible grandeza de Náufragos viene más por mecánicas como la de formar la historia añadiendo cartas según van pasando cosas, no porque un jugador pueda forzar la derrota para que otro no quede delante suyo. Eso lo puedes hacer en otros juegos que se han comentado como Dead Winter. De hecho sobre ese juego abrí un hilo debatiendo acerca de lo mismo, sobre lo que se supone que has de hacer cuando ves la partida perdida. Como yo no puedo ganar pues fuerzo que todos pierdan conmigo. No es una estrategia de perdedor ni mucho menos. No estás reventando la partida, estás buscando tu mejor resultado posible. En la vida real sería una actitud de cabrón, pero también lo sería comerte aldeanos, sabotear misiones o acabar con la humanidad, cosas que se hacen en los juegos.

Imagina una partida en la que sales de la isla y contamos los puntos:

Jugador 1: 12 puntos
Jugador 2: 6 puntos

Y una partida en la que no sale nadie:

Jugador 1: 0 puntos
Jugador 2: 0 puntos

¿En que partida ha quedado mejor el Jugador 2? Pues en valores absolutos ha conseguido más puntos en la primera, pero en valores relativos comparado con el resto de jugadores ha quedado mejor en la segunda.

A ver, si en vez de mirarlo como un juego de mesa lo planteamos desde el punto de vista que han dado otros (por ejemplo Pedro Soto) en que se trata un poco de rolear, de dejarnos llevar por la propuesta, pues ahí sí que puede funcionar. Como experimento social para ver como actua cada uno en el juego y luego debatir sobre él pues ya está bien como está. Pero si lo que se persigue es que los jugadores tengan un incentivo para colaborar y que intenten ganar aunque otro les supere, yo no lo veo.

Imagina un juego en el que dos jugadores tienen que pulsar un botón, el primero que lo pulse queda segundo y el otro queda primero, pero si nadie lo pulsa, ambos pierden. Si tu objetivo es quedar primero, porque consideras que en los juegos hay que intentar quedar primero, no pulsarás el botón nunca. Si tu objetivo es que ambos ganen, lo pulsarás siempre. Pero no hay un punto medio. No hay una forma de quedar primero que pase por pulsar el botón. Náufragos no es un caso tan extremo porque podrías quedar primero pulsando el botón un poquitín, pero aún así tiene las de ganar el que lo pulse menos o nada. El juego te incentiva a no pulsarlo y que lo pulsen los demás, siempre que tu objetivo sea quedar primero.

Cita de: lagunero en 16 de Enero de 2015, 14:42:03
Otra cosa que no entiendo, os parece bien un juego colaborativo en el ganan todos, y aquí se os dice: si son rescatados ganan todos, pero con diversos grados de victoria. ¿Porqué eso no vale?

Porque en los juegos competitivos has de intentar superar al resto de jugadores. Eso de que ganan todos pero con diversos grados de victoria lo podemos decir de cualquier juego. Pero si no intentas ganar, la forma de juego cambia por completo. Si en el Power Grid me diera igual quedar primero o último ¿para que iba a intentar pujar por las mejores centrales o comprar los materiales más baratos o intentar abastecer más ciudades? Hacer esas cosas, intentar optimizar gastos y hacer cálculos solo tiene sentido si estás intentando ganar o quedar en el mejor puesto posible.

Hay juegos en los que la gente tiene que cooperar y acaba ganando solo uno. Pero en esos juegos la penalización por no cooperar suele ser mayor que si cooperas, así que cooperas para no quedarte descolgado. Aquí si no cooperas y no se sale de la isla todos quedais igual. Cualquier juego en que ocurra esto tiene el mismo problema porque es un problema de mecánica, no de temática y yo creo que no tiene arreglo. A nadie le puede interesar salir si no va a quedar primero. Es como si te interesara que te hagan jaque mate para así quedar segundo. Mientras que forzando tablas te dicen que perdeis los dos, pero es que es mejor perder los dos y quedar empatados que quedar segundo en un juego de dos. Tu ELO se va a resentir más aunque te digan que has quedado segundo.

Ya lo pensé pero no funciona. Entonces lo que intentas es no hacer puntos y que nadie salga.

Esto no es como los equipos de futbol. Se puede estar de acuerdo en unas cosas y en desacuerdo con otras. De hecho hay ocasiones en que hay unanimidad entre todos los partidos sobre algo concreto, como por ejemplo contra el terrorismo y es bueno que así sea. Eso no significa que todos compartan un modelo económico.

Puedes hacer que si no se sale de la isla, pierde el jugador que más haya escrito en el diario, porque todos le echan la culpa del fracaso. Así el que más escribe se ve obligado a colaborar para que al final se salga. Aunque eso provocará que los demás jugadores no quieran salir... Es dificil de equilibrar una mecánica así sin que sea cooperativo.

No se como puedes incentivar que un jugador quiera salir si no va a quedar primero. Diría que mecanicamente no se puede. Le puedes convencer tematicamente de que es lo mejor para él... pero en realidad está dando la partida a otro, lo mires como lo mires.

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 15 de Enero de 2015, 16:37:45

Cita de: Gand-Alf en 15 de Enero de 2015, 16:24:08
En una isla desierta de verdad lo haría cooperativo. Quitaría lo de los puntos. En el Náufragos también

Cuando haya un sólo coco para los dos y yo tenga el martillo ya me lo cuentas...

Bah, en algún momento tendrás que dormir

Cita de: Wkr en 15 de Enero de 2015, 15:39:16
Los adjetivos correctos serían espartano y pasteloso.

No he podido evitar pensar en Leónidas con delantal y cocinando "brownies"

Yo jugué al Arkwright el otro día y no es mal juego económico pero es un tanto excesivo, en duración y mecánicas. Junta cosas de otros juegos como Automobile o Wealth of Nations en un batiburrillo sesudo y desafiante pero a mi modo de ver menos divertido y fresco que otros juegos económicos. De todos modos para mucha gente va a ser un juego de culto. Le pongo un notable siendo generoso, pero el juego se me hizo algo largo. Le sobran mecánicas de eurogame y le faltan momentos de esos en que te emocionas, das un puñetazo sobre la mesa y empiezas a comprar como un loco reventando el mercado. El juego limita mucho ese tipo de cosas, estás un poco atado bajo losetas, acciones y engranajes de eurogame. Pero es un buen juego en general, ojo. Aconsejo probarlo y opinar.

En una isla desierta de verdad lo haría cooperativo. Quitaría lo de los puntos. En el Náufragos también

¡Felicidades! y me sumo a la campaña: "Castellano y tablero duro".

Yo creo que en vuestros grupos preferís salir de la isla y que otro quede por delante vuestro lo considerais secundario. Jugais de un modo no competitivo, donde lo importante no es ganar a los demás si no salir de la isla aunque gane otro. Yo es que no soy de los que se dejan ganar y ayudar a salir de la isla para que gane otro no va conmigo. Lo veo como marcarme goles en propia.