Cita de: cesarmagala en 14 de Enero de 2015, 21:10:47
Si tu vas a ganar puntos, yo no te daré comida.
A cuatro jugadores A,B,C y D, donde pongamos C es el jugador competitivo al que hay que cargarse, lo más normal es que no te llegue comida al menos dos turnos por ronda (en tu ronda comerás y en la ronda del jugador B posiblemente no pueda evitarlo).
Eso quiere decir que te vas a ganar tres o cuatro lesiones por ronda. Lo que quiere decir que tendrás una secuela cada dos rondas (si tienes suerte con los dados y no se convierten antes en secuelas). Tu personaje muere con cuatro secuelas, ergo, a poco que se cumpla la estadística, estás muerto en la ronda 8 (y el juego a 4 dura 12 turnos o más).

Ahora me dirás que lo óptimo es poner tus peones en la acción de escribir y descansar (para no acumular lesiones).
Perfecto; yo, y "mis amigos" cogeremos los restos del naufragio (y nos quedaremos con las cartas que puntúan), acumularemos fichas de historia explorando (y tu no porque estás descansando), construyendo hogueras (tu no porque estás descansando, o escribiendo) y al final de la partida robaremos mínimo 3 fichas de historia por haber explorado la isla.

Conclusión:
tu tienes 12 fichas de historia (a una media de dos, 24 puntos)
yo tengo:
- 4 fichas de historia por explorar y por haber construido algo (unos 8 puntos)
- al menos dos cartas que dan puntos de historia (ponle otros 4 puntos)
- el track de exploración tiene 21 pasos. Si he explorado con los otros tres compis, y teniendo en cuenta que no todas las cartas avanzan, qué menos que haber robado 5 ó 6 cartas que me den fichas de historia (no lo veo descabellado, si conoces el juego). Eso me da otros doce puntos.

En resumen: tu puedes conseguir máximo 12 fichas de historia sin cooperar NADA
Yo puedo conseguir al menos 9 (3 por llegar al corazon de la isla, 1 por acabar una construcción y 5 por robar cartas de exploración) y seguramente tenga un par de cartas de restos de naufragio que me den puntos (y algunas dan 4, 5 y hasta 8 puntos, cosa que no hacen las fichas).

12 fichas de historia (Gandalf) vs. 9 fichas de historia y un par de cartas de puntos.
¿Seguro que ganas la partida?

Buen análisis. Creo que en una situación así, no va a ganar nadie. Porque si el juego está equilibrado para que cuatro cooperen y yo me dedico a lo que me dedico, dudo que nadie salga de la isla.

Ojo, que por lo demás el juego no es malo y yo creo que es muy disfrutable si te lo tomas como un cooperativo. Me sabría mal que Brackder sintiera que me estoy ensañando con su juego con toda la dedicación que le ha puesto y la mala suerte que ha tenido por otros factores ajenos a la calidad del mismo. El juego transmite la sensación de que estás viviendo una aventura y eso ya es más de lo que ofrecen la mayoría de juegos. Pero sí quiero expresar y argumentar el problema que yo le veo y que creo que otra gente ve y a lo mejor otros no porque tienen otra forma de plantearse estos conflictos. Para mi el juego plantea estos dilemas de "si gano al juego me gana en puntos este tío que no ha hecho más que el capullo" que a mi por lo menos me hace pensar que mi mejor jugada debería ser forzar que nadie gane a los demás aunque todos perdamos. Por lo menos creo que en mi ejemplo de las birras se ve claro que la forma en que pierdes más dinero es saliendo de la isla y no ganando.

P.D. A la Guerra del Anillo juego intentando destruir el anillo con los pueblos libres o ganar 10 puntos con la sombra. Y no soy un jugador que juegue serio como si fuera una partida de ajedrez, creo que muchos te pueden comentar que el cachondeo, las bromas, la emoción y el ponerse peliculero son un elemento habitual, pero eso no quita que no intente ganar la partida. Por respeto a mi mismo, a mi rival y al propio juego

Meterte goles en puerta de forma intencionada es como ayudar a salir de la isla para que te gane otro por puntos. Es colaborar en que otro te supere.

En el HiS y en muchos juegos intentas frenar al que va primero con el objetivo de alargar la partida y tener alguna posibilidad de acabar ganando aunque sea de rebote. Alargar la partida para que alguien no gane es lo mejor que puedes hacer. Porque si otro gana en este turno, tú ya no ganas seguro. En el HiS siempre acaba ganando alguien, pero imagina que tú ya no puedes ganar matemáticamente pero puedes hacer que nadie más en la mesa gane. Que todos pierdan. Entonces esa pasaría a ser la mejor acción.

Karinsky, el problema es que las decisiones de un juego no tienen que ir enfocadas a dar un sentido temático y a hacer lo que tú harías. Eso es lo que haces en un juego de rol. En un juego de mesa tu enfoque tiene que ser ganar la partida aunque a veces nos dejemos llevar por la emoción y hagamos algo subóptimo.

Creo que el verdadero debate está en si es preferible ganar al juego o ganar al resto de jugadores. Para ganar al juego tenemos que salir de la isla pero para ganar al resto de jugadores tenemos que quedar por encima en puntos. Si tenemos en cuenta que ganando al juego, solo un jugador ganará a los demás (y el resto quedarán por debajo), mientras que muriendo en la isla el juego gana pero nadie queda por encima de nadie... ¿Que opción sería la óptima en un entorno competitivo donde nos jugaramos unas birras? La óptima para el grupo es no salir de la isla y que cada uno pague su cerveza, en lugar de tener que pagárselas al que más puntos ha hecho, que para más inri se ha dedicado más a escribir en el diario y no ha ayudado tanto a salir de la isla. Así que en cuanto yo vea que no voy a ganar saliendo de la isla, intentaré que nadie salga y empataremos. Nadie quedará sobre nadie y solo tendré que pagar mi birra.

No es un problema de tema. El tema del juego está logrado. Una derrota de todos es un empate entre todos los jugadores porque nadie ha quedado mejor o peor que el resto.

Si en el Zombicide pierdes al morir no debes sacrificarte por el grupo. Pero no conozco las reglas. Creo que los muertos también ganan. Como en casi todos los cooperativos o semicooperativos.

Correcto. Como jugador individual para cada uno el mejor resultado posible es ganar él. Pero como tienes cuatro jugadores en contra de que ganes y que a la vez intentan ganar, la tendencia del grupo es que todos pierdan al intentar que los demás no ganen, porque es muy dificil que gane alguien si no se coopera, pero a nadie le interesa cooperar si no es para ganar él. Por eso el resultado óptimo del conjunto de jugadores es que nadie salga de la isla. Es como cuando juegan un partido de futbol dos equipos que se van a clasificar si empatan. El resultado óptimo del conjunto de esos dos equipos es empatar.

Cita de: raik en 14 de Enero de 2015, 17:44:50

Cita de: Gand-Alf en 14 de Enero de 2015, 17:30:45
Que va, el que más me gusta es el Battlestar Galactica.

Es que BSG no es un semi-coop. Es un competitivo por equipos en el que los roles están ocultos.

Según vuestra teoría yo podría argumentar que la jugada lógica siendo cylon en BSG es ir a petar galáctica desde el principio porque mi objetivo es petar galáctica para poder ganar. ¿Que eso supone que no gano porque los demás me petan a mi? Pues el juego está roto porque mi objetivo es joder galáctica y si lo hago pierdo.

Ah...que hay que andarse con doble juego y jugando al despiste...

En AH hay una variante para medir niveles de victoria en función del número de monstruos y portales cerrados. Se jodió el juego...

No entiendo tu ejemplo del Galactica. Si no consigues que los humanos pierdan no has conseguido el mejor resultado posible.

Cita de: Karinsky en 14 de Enero de 2015, 17:35:14
¿Si mueres como participas en la victoria del grupo? Estás muerto.

Tu personaje ha muerto pero tú como jugador has ganado porque habeis derrotado al primigenio. Eso también pasa en el Hombres Lobo. Puedes ganar aunque hayas muerto. Pero no te puedo asegurar como iba el Arkham Horror. Creo que era un cooperativo puro.

A lo mejor soy yo que no recuerdo bien las reglas. Hace mucho que lo jugué y no me gustó demasiado. Pero me parece que o ganaban todos o perdían todos. Independientemente de si mueres o no.

Que va, el que más me gusta es el Battlestar Galactica.

¿Cómo que no quiero jugar semicooperativos? Si quiero hasta publicar uno este año

Para mi evitar que los demás ganen tiene tanto sentido como intentar ganar.

Es que no hay practicamente juegos cooperativos donde uno gane más que el resto. Si es cooperativo ganan todos por igual, no queda nadie por encima de nadie. Pero en un juego como el Dead of Winter pasa el mismo problema porque hay objetivos individuales. Cuando uno no puede ganar hace perder al resto. Y además yo lo veo muy temático y típico de las pelis de zombis. Siempre hay un humano más cabrón que los zombis que intenta joder al grupo

Algunos ejemplos que pones son cooperativos donde ganan todos, como Arkham Horror. Ahí está claro lo que has de hacer: intentar que gane el grupo, no tú.

Gracias, pero no hace falta tanta perspicacia. Creo que el escenario que planteo es bastante fácil de imaginar. La mejor jugada que puede hacer cada jugador es provocar la derrota del grupo. De otro modo todos los jugadores serán superados por otro jugador, excepto el que gane. Y no solo eso, si no que basta un solo jugador que no esté dispuesto a aceptar que otro le supere para que nadie salga de la isla.

Nosotros lo hemos jugado cooperativo siempre. Sudando de los puntos. De la otra forma ya nos sabemos el resultado

O será que en vuestros grupos no hay nadie que haya dicho "si no gano yo no gana nadie". Ante esa estrategia no teneis nada que hacer en el juego os pongais como os pongais. Y no solo es una estrategia válida si no que es la óptima para que nadie quede nunca por delante tuyo.