Cita de: Gand-Alf en 07 de Noviembre de 2016, 12:11:57
Madelcampo tienes demasiada fijación con los judíos.

Eso es una valoración que no aporta nada al debate, que no responde a nada, y además es de un tono acusatorio. Lo único que pasa es que no hace mucho he estado con un trabajo de ensayo sobre numerosos intelectuales y salía el tema. Muchas veces ocurre que lo que tienes más fresco te viene a la mente a la menor ocasión. Pero yo no tengo ni siquiera la necesidad de defenderme de algo así. Argumentos, no acusaciones vacías.

Cita de: Sertorius
Sagan no era judio, era ateo.

También Marx era ateo, o Freud, o Woody Allen, pero no por ello dejan de ser judíos. Es la propia ley o la cultura judía la que considera que judío es el nacido de madre judía.

Cita de: Sertorius
Y no entiendo la similitud que estableces entre inteligencia y actividad cerebral. Creo que estás bastante confundido.

Hombre, cerebro e intelecto son cosas estrechamente relacionadas. La inteligencia es una propiedad animal cuyo desarrollo es directamente proporcional al tamaño y complejidad de su cerebro.

Cita de: Sertorius
Me parecen perfectas tus ideas sobre la vida pero no son más que creencias y la religión no debía tener cabida en un código legal.

¿Dónde está la religión en lo que digo? No, no soy nada religioso, y ya he dicho que no soy antiabortista.

Cita de: Sertorius
Respecto a que la actividad cerebral no se puede tener en cuenta ya que el feto es un ser humano en potencia... si empezamos a legislar por lo  que puede llegar a ser algo.y no por lo que es tendriámos un sistema completamente absurdo.

Puedes tener en cuenta lo que sea, pero la actividad del cerebro no define lo que es una vida. ¿Qué es entonces, antes de eso? ¿Qué es eso que construye precisamente la actividad cerebral? Qué es entonces lo que compartes como ser vivo con un árbol, si éste nunca tuvo actividad cerebral?

Cita de: Cristina047 en 07 de Noviembre de 2016, 09:40:29

Cita de: Sertorius en 06 de Noviembre de 2016, 08:58:38
Yo en el caso del aborto también daría siempre la última palabra a la mujer. Es un tema complicado y no hay solución buena, pero esa me parece la menos mala.

En cuanto a los plazos... Ese si es un tema politizado y donde se manejan criterios morales y religiosos donde no debían tener cabida. La solución se la escuché a Carl Sagan en una entrevista hace.muchos años: actividad cerebral. Si aceptamos que la vida termina cuando no hay actividad cerebral y que una persona muere cuando esta desaparece, ¿por qué e no aceptamos que la vida comienza con la actividad.cerebral (en torno a la semana 20)? Me parece obvio y lógico, y no entiendo porque nadie maneja este argumento en los debates sobre como legislar el aborto.

Esa idea no se usa porque cuando alguien deja de tener actividad cerebral no hay un retorno, es decir, la muerte no tiene vuelta atrás. Sin embargo, el feto de menos de 20 semanas no tiene actividad cerebral pero si la tendrá, si se le deja evolucionar será un ser humano.
Ese argumento para legislar el aborto no tiene validez.

Cierto, en realidad ese criterio de la actividad cerebral es deudor del énfasis sobre lo intelectual que, curiosamente, también es muy frecuente en autores judíos (Carl Sagan en este caso). No es casual la importancia que le han dado a la inteligencia, ni su interés por la inteligencia artificial. Pero la vida comienza desde la fecundación, es un proceso contínuo, donde la actividad cerebral es solo una parte del desarrollo. No somos nuestro cerebro, nuestra actividad cerebral, nuestra mente, somos algo más que eso.

Cita de: Gand-Alf en 07 de Noviembre de 2016, 10:24:25
No pasa nada porque en un ámbito haya más personas de un género que de otro. Lo normal es que sea así. De lo que se trata es de que no haya restricciones para unos u otros.

Pasa que mueren hombres desproporcionadamente, que son los que tienen que resolver la situación más difícil.

Cita de: Sertorius
Madelcampo, los males que achacas a la izquierda, y conlos que estoy de acuerdo en parte, no vienen como dices de Marx. El ideario marxista es profundamente eurocéntrico y cmpletamente antimulticultural, por ejemplo. Pero ese sería otro debate.

Ten en cuenta que no los defino como males, sino como un concepto optimista de la vida y el ser humano, una tendencia a pensar que el ser humano tiene solución, que se puede planificar una vida de supuesta liberación eliminando una serie de supuestas opresiones, (incluyéndose como opresión la familia, la patria o la religión, con toda la carga emocional que puede encontrar en un pensamiento opuesto), lo que para mí sería más bien un error, un error que puede tener sus consecuencias.

El judaísmo es la religión más optimista: No hay una salvación en el más allá. El mundo, lo material, es un lugar para disfrutarlo y dominarlo, una tierra prometida para un pueblo elegido.

Cita de: Gand-Alf en 06 de Noviembre de 2016, 20:23:02
Pues si pasa las pruebas necesarias no se que importa todo el resto de discurso que te has marcado

Lo que no quiero es paridad en el manejo de los cazas ni que a las mujeres se les permita manejarlo peor que a un hombre para alcanzar cuotas, pero eso es otra historia.

De hecho lo primero que decía es que debería ser cosa de los más aptos sin mirar sexo, aunque no sé si hay una prueba que prepare para la guerra.

La cuestión es que seguiría habiendo una gran mayoría de hombres pilotos, que el ejército del aire y las operaciones aéreas son solo una parte de las guerras, que seguirían siendo sobre todo hombres quienes deben resolver el problema y quienes darían la vida.

Pero quizá vienen bien algo de testosterona y de percepción espacial.

Esa participación a la que te refieres es mínima comparativamente, Gand-Alf

El problema es de igualdad legal sobre desigualdad natural. Creo que la guerra debería ser cosa de los más aptos, sin mirar sexo. Hay mujeres que pueden ser más capaces, fuertes y agresivas que algunos hombres. No es lo mismo Brienne de Tarth que Sansa Stark. Los sexos no son categorías binarias separadas y excluyentes, es decir, que siempre hay algo de femenino en un hombre y a la inversa. Feminidad y virilidad se dan más bien como una proporción en cada persona. 

Pero hablas de voluntariedad, de querer ser militar. En un contexto como el español actual, eso no supone demasiados riesgos, porque no hay operaciones militares de gran envergadura. Y se supone que quien quiere serlo, es porque se ve capaz. Ahora imagina un caso de guerra abierta, extendida, masiva, como en la segunda guerra mundial. Una participación generalizada de mujeres jóvenes en la guerra, en total igualdad. La imagen de jovencitas delicadas en el frente, muriendo en masa, es una imagen intrínsecamente torpe. Hay muchas más Sansas que Briannes. Esa relativa delicadeza de lo femenino se ha formado por evolución, por selección natural, como un atractivo, y al mismo tiempo como un aviso de la naturaleza: "se debe proteger la maternidad y la progenie", por eso induce instintivamente a protección como lo induce el aspecto de un niño pequeño. Un déficit de mujeres en cualquier población es siempre más costoso que a la inversa, porque un solo hombre puede bastar para engendrar muchos hijos en poco tiempo. Esta es la principal razón que ha apartado de la guerra a las mujeres. Pero hay otra. Esa relativa debilidad es un serio inconveniente para los esfuerzos sobrehumanos que la guerra puede exigir, siendo pues un lastre en las operaciones. Esta razón vale para lo militar o para cualquier cuerpo policial y de fuerzas especiales. Y en cuanto a la jerarquía y la autoridad, a la capacidad para el mando militar, ocurre lo mismo. Esas cualidades de suavidad, delicadeza, ternura, que están más presentes en mujeres por la diferenciación natural de los sexos, no se llevan bien con la autoridad y las dotes de mando, sobre todo en casos extremos, de vida o muerte. Es difícil encontrar una Juana de Arco. Psicológicamente, la capacidad de liderazgo en situaciones límite tiene mucho que ver con ese rasgo de la personalidad masculina que tanto se ha atacado, como decía al principio del debate: La reticencia masculina a expresar sentimientos, a mostrar debilidad y a pedir ayuda a los demás. Porque el líder es quien no muestra a cada momento su debilidad, quien no muestra inseguridad, quien resuelve problemas en vez de ir molestando a los demás con sus problemas, y es por todo ello digno de ser seguido.

Se podría seguir: "no hay nada que pueda ser oscuro en el sexo, sino por el tabú judeocristiano que establece que el alma es lo puro y el cuerpo lo sucio", "ningún ser humano es ilegal y la inmigración y la confluencia racial no genera conflicto, salvo por el racismo blanco". Incluso sobre interpretación histórica no se acepta el conflicto: "cristianos, moros y judíos convivían pacíficamente en la península en la edad media."

Yo creo que a partir de los años 60 se intensificó esta línea de pensamiento dentro de la izquierda, por el motivo que dices, pero sus raices son muy anteriores. Está ya en Marx, que pensaba en la posibilidad de una sociedad completamente nueva, libre de alienación y del "opio" de la religión. Me parece que la clave está en la influencia de numerosos intelectuales, artistas, políticos, y científicos sociales judíos desde el siglo XIX hasta nuestros días. Nadie como ellos ha insistido tanto en la posibilidad de una "liberación" en lo humano, en una revolución que lleva a una tierra prometida, en el antimilistarismo, en la ruptura de la "opresión" de  las patrias y las naciones (normal en un pueblo desarraigado), en la ruptura de la "opresión" de la familia, de los tabúes del incesto, en la condena de las religiones y las tradiciones, en la crítica de la posición dominante europea y de la raza blanca en el mundo, En la crítica del supuesto de una cultura, un arte y una civilización superior, en la liberación por el psicoanalisis, en la critica de lo bello y lo sano mediante la atención a lo enfermo y lo deforme, en la inmersión en las oscuridades de la mente humana para comprenderla, en la sexualidad infantil... Todo esto, por supuesto, generando una enorme tensión y conflicto en una Europa de pensamiento tradicional y poco preparada para todo ello.

Sin ir más lejos, una gran parte de las figuras de referencia del feminismo son judías: Emma Goldman, Betty Friedan, Andrea Dworkin, Shulamith Firestone, Adriennne Rich, Gayle Rubin, Gerda Lerner, Gertrude Stein, Judith Butler, Gloria Steinem, Elfriede Jelinek, etc.

Cita de: Sertorius
Es un tema complicado y no hay solución buena

Sin embargo, desde el feminismo parece que el único problema es que no dejan a las mujeres decidir sobre "sus cuerpos". Esto me parece clave para entender no solo el feminismo, sino todo el pensamiento de la izquierda. Uno de sus pilares es un concepto optimista de la vida y del ser humano, por el cual se tiende a no reconocer o aceptar el mal, el conflicto, el sufrimiento como algo intrínseco a la vida. Los problemas humanos tendrían así una solución política: suprimiendo las opresiones de la alienación capitalista, el patriarcado, las tiranías, fronteras, religiones, etc, se llegaría a un paraíso de liberacíón. El comunismo sería un estado ideal del ser humano no alienado. El hombre es un "buen salvaje", no hay maldad en lo humano salvo cuando aparece la propiedad privada, el egoísmo consecuente, las fronteras y la guerra. La discapacidad no es motivo para sufrir, porque es solo diferencia. Los discapacitados mentales se integran con los demás alumnos y no hay problema para el resto. Para la antipsiquiatría, no hay una enfermedad mental, solo es variedad. En la teoría queer, no existe rareza, sino que la naturaleza del sexo es ambigua y solo queda definida por la opresión social de ser hombre o mujer. La violencia nunca está justificada, todo puede resolverse sin violencia. El comportamiento violento puede resolverse con la educación y con la ley. Puede llegarse a la "alianza de civilizaciones" y a la erradicación de los conflictos armados. La paz está por encima de todo, no hay un problema de la paz por encima de la justicia (caso de las FARC), de la verdad (Unamuno), o del honor. El psicópata puede reinsertarse en la sociedad, la función de la cárcel es precisamente esa, no el castigo o la disuasión. Se puede conciliar la maternidad y el trabajo sin problemas. No hay conflicto entre igualdad y mérito. Lo innato, lo genético, los instintos, la naturaleza humana, es lo de menos en el comportamiento humano, la educación y el ambiente social es lo determinante, y optimista, porque así el que no es inteligente o no tiene talento puede llegar a tenerlo, así se puede cambiar lo humano, así se puede programar cómo deben ser las sociedades humanas. El género es una construcción social, la desigualdad que crea puede así eliminarse. La belleza es sospechosa, por aristocrática y excluyente, se promueve la "belleza real", todas son guapas. La vejez no es deterioro, es la mejor época de la vida, tampoco es fea, las mujeres maduras son más atractivas...

Todo esto me lleva a una reflexión. Dentro del feminismo se puede admitir que lo que se ha definido como patriarcado puede generar también algunos problemas para los hombres (aunque generalmente, restándole importancia). También se reconoce así desde fuera del feminismo. Aquí se ha dicho, por ejemplo: "las mujeres y los niños primero, es machista". Lo que yo pregunto es ¿existe ese mundo sin patriarcado o machismo donde se acabarían los problemas tanto para mujeres como para hombres? ¿Es posible la igualdad? ¿Es acaso deseable? ¿Deberían ir las mujeres a la guerra en igualdad, y ocupar también los puestos de mayor riesgo para la salud y la vida? ¿el ideal es anular cualquier diferencia natural, luchar contra los instintos y llegar a un comportamiento y una actividad igual?

Lo que a mi me parece es que el mundo es un lugar sin solución.

Pero que vaya o no a ser querido no puede saberse, incluso puede ser cuestión de grado. Es una razón dudosa, en cambio, acabar con esa vida humana sería inapelable. Es más, estoy seguro de que muchas veces se puede cambiar la manera de ver las cosas luego del nacimiento. Y si se trata del mal menor, entonces es mejor que se de en adopción.

Insisto en la pelicula snuff del aborto de un feto de 9 meses. ¿La libertad total para abortar incluiría eso como un derecho? No es una tontería. El principal freno para la industria macabra del porno violento es la legalidad.

Los convencionalismos sociales y legales son entonces para tí determinantes para que te produzca horror el asesinato de un recién nacido, pero apenas unos minutos antes sea en cambio una simple acción libre y sin consecuencias morales. Bueno, para mí hay diferencia, pero no llego a tanto.

Me pregunto por otra parte si entre esa libertad podría entrar querer grabar una película snuff del aborto de un feto de 9 meses.

Yo no lo veo así. Dije que había una diferencia entre el feto de 9 meses y el recién nacido, lo que preguntaba era si esa diferencia es tanta. Es considerable desde un punto de vista social y legal, pero la vida es algo más que eso, y tú mismo hablabas de biología, no de legalidad ni de costumbres sociales. ¿Por qué crees que se establecen leyes de plazos? Si estuviese claro que a un feto de 9 meses le puedes quitar la vida sin dar ninguna explicación, entonces tendríamos aborto libre en todo el mundo.

Edito: por cierto, sí se celebran entierros de fetos, y que se considere o no como hijos a los que no han llegado a nacer supongo que será cosa de cada cual.

Cita de: Gand-Alf en 05 de Noviembre de 2016, 19:00:44
El criterio es biológico. Una vida se empieza a contar desde que nace. Mientras tanto eres parte del cuerpo de tu madre. Si no todos tendríamos 9 meses más de edad.

Si se sigue un criterio biológico, no se puede considerar que el feto es parte del cuerpo de la madre. El feto tiene su propio código genético, distinto del de la madre y de las partes de su cuerpo. Cuando se empiece a contar, es ya una convención, como dice Dragonmilenario.

Cita de: Gand-Alf en 05 de Noviembre de 2016, 17:32:36
¿Y como lo solucionarías tú cuando la madre no quiere tener al hijo y está en mitad del embarazo? ¿Obligarla a dar a luz?

¿Por qué te parece tan grave la obligación? No digo ya por parte del hombre, sino por parte del Estado. De hecho es lo que hay actualmente, la ley no permite el aborto más allá de un plazo, a no ser por determinadas situaciones. Es lo razonable. No es el cuerpo de la madre. Es una vida humana y es digna de protección.

Por el mismo argumento de lo terrible que es la obligación, unos padres podrían dejar abandonado a su hijo ya nacido si no lo quieren. Pero es obligado cuidar, educar y mantener a los hijos. Por supuesto, hay una diferencia entre un feto de 9 meses y un recién nacido, pero ¿es tanta? ¿con qué criterio debe establecerse esa diferencia?