Este hilo si que se esta volviendo "exquisito" y no el usar una acepción u otra.

CitarMi impresión es más bien la contraria: Es precisamente el sistema de juego el que parece distorsionar las acciones de los jugadores y les fuerza a tomar decisiones un pelín atípicas e irreales.

A mi me pasa igual y no he jugado con borat... Pero parece que el reglamento te anima a ser un poco gamey, por ejemplo colocando unidades para envolver al enemigo cuando se retire, ya que el topetazo es tan inofensivo, pero la retirada no.

Respecto a las mecanicas de chits, eso va por gustos, a mi me gusta, porque la famosa combinación de las tres armas napoleonicas : caballeria , infanteria y artilleria a la hora de la verdad no era tal ni de lejos, mas aun si hablamos de diferentes mandos. Eso de: "Cargo con la caballeria, luego te disparo con mis cañones ya que has formado en cuadro y para terminar avanzo con la infanteria" era poco menos que imposible de conseguir y la mecanica de chits se adapta bien al no poder mover en cada momento a quien tu quieras.

La variante de Markus Stumpner para Napoleon´s Lasts Battles

http://boardgamegeek.com/thread/782349/markus-stumptner-variant

http://boardgamegeek.com/boardgame/36756/napoleons-later-campaigns

Cita de: Blorsh en 28 de Abril de 2013, 00:20:48
De hecho opino que si un juego simulase la realidad perfectamente pue spor lógica se darían los resultados exactos que se dieron en la realidad, es decir Alemania sufriría en desastre de Stalingardo siempre, Trafalgar acabarí acomo acabó, etc. se tratar de jugar y que se parezca lo más posible a la realidad no de buscar la simulación perfecta, de hecho si en un juego viene que un Spitfire tiene más potencia aérea que un 109 en otro puede que venga al reves, en unos todos los hplitas serán iguales y en otros depende de la nación no, incluso aún "simulando" la misma batalla. Si la simulación fuese perfecta el resultante del l apartida siempre sería el mismo, la repetición de la historia.

Todo eso es discutible, que es la segunda afición del wargamer después de jugar, pero sobre todo, ¿tiene algo de malo que la historia se repita? Es mas, lo mas normal seria eso.

Buen reparto. Variadito y sin estar muy juntos

Xerof  y Cotiff tienen buena combinacion de generales que pueden juntarse rapidamente, con espacio para extenderse por Fenicia y Judea, aunque Cotiff empieza de usurpador, a cambio tiene al Antigono que por numeros es el mejor general y que mas tarde se trae a su hijo a la facción de regalo.

Caron y Lagunero tienen sus generales muy separados entre si, pero a la larga pueden ser muy fuertes, cobrando macedonios, uno por la legitimidad de Perdiccas y el otro por el control de Macedonia, Lagunero no tiene ningun general con valor tactico de 4, y le ha tocado la mas fea, Peithon, pero a cambio Antipater en Macedonia con Grecia a tiro para cobrar puntos.

Interesante, interesante, a ver que pasa.

Cita de: basileus66 en 26 de Abril de 2013, 12:54:26

De todos modos, el combate se vuelve "sangriento" a partir del momento en que uno de los dos bandos consigue o bien una superioridad aplastante, o bien una posición táctica ideal -retirarte atravesando ZOCs enemigas-. Eso implica que sea muy importante el plantear ataques bien coordinados y que los flancos de las fuerzas (no de las unidades) sean claves a la hora de los combates. Por ejemplo, el otro día, jugando Eckmuhl, el jugador francés consiguió colocar el equivalente a un cuerpo de ejército en una posición desde la que podía flanquear a todo mi IV cuerpo (creo que era el IV... pero igual me bailan los números). Me obligó a reaccionar a una situación muy peligrosa, porque podía empezar a barrerme desde mi derecha, forzando a mis brigadas a retirarse a través de ZOCs, con lo que quedarían destruidas. Esa maniobra fue clave para su victoria, ya que tuve que abandonar una posición vital y, a la larga, supuso que tuviera muchas bajas... No fue un proceso súbito, sino acumulativo. Mi frente parecía sólido... hasta que dejó de serlo.

La sensación que me dio fue muy positiva; muy de batalla napoleónica, en la que de repente un frente se colapsa y eso conlleva la derrota del enemigo.

Pues me vas a perdonar, pero a mi la sensación que me da es mas bien de batalla de segunda guerra mundial, de hecho yo creo que este sistema lo aplicas a un juego de la segunda guerra mundial en el frente del este y funciona... Las zocs rigidas que te hunden en la miseria a la hora de retirarte me parecen fuera de lugar en un napoleonico, pero es mi opinion. 

Richard Berg anuncio en su dia que el nuevo juego de la serie Gboh iba a tratar sobre la antigua China pero parece que al final por falta de bibliografia y de ideas vuelve a lo clasico y se llamara Hoplita 

Cita de: basileus66 en 26 de Abril de 2013, 08:56:38
A la escala que representa el juego (cada ficha es una brigada, de entre 2000 y 4000 hombres), es mucho más acorde con la realidad de una batalla napoleónica que las "matanzas" de fichas que son habituales en otros sistemas.

Todo wargame es una representación. La sensación de fidelidad histórica depende, por tanto, de la imagen, del mapa mental, que el jugador tenga de la realidad histórica. Tras veinte años de leer historia militar de la época napoleónica y una tesis doctoral a mis espaldas sobre el tema, confieso que mi imagen mental de la batalla napoleónica (insisto que a escala de brigada) es más acorde con la de un "combate a tripazos", que con la de gloriosas cargas y combates decisivos a los que tan aficionadas son las representaciones "hollywoodienses" que aparecen en otros sistemas.

También discrepo con la idea de que las cartas estén metidas con calzador. En mi experiencia con TLS, introducen un elemento de incertidumbre real, sin complicar innecesariamente el juego. La posibilidad de recibir refuerzos inesperados, o que se retrasen tropas con cuya presencia contabas para tu plan de batalla, son factores que, a mi juicio, representan perfectamente la incapacidad de los comandantes históricos para controlar el flujo de la batalla. Una de las ventajas con las que contaba el ejército francés de Napoleón era, precisamente, la flexibilidad de su sistema de mando y control, que le permitían reaccionar con más agilidad que sus oponentes a situaciones inesperadas en el campo de batalla. Las llamadas "mode cards" (especialmente la "late start") sirven para reflejar ese tipo de situaciones. Añade a eso que cada batalla, con el fin de representar las condiciones particulares de ese combate, obliga a los jugadores a retirar ciertas cartas (incrementando, por tanto, las posibilidades de que aparezcan otras), hace que las ventajas/desventajas de un ejército respecto a otro puedan ser reflejadas en la mesa de juego sin necesidad de introducir reglas especiales que distorsionen el sistema básico.

Ahora bien, utilizar las cartas es voluntario. Los jugadores pueden, si lo desean, ignorarlas y utilizar las reglas básicas, sin cartas. Personalmente, prefiero añadirlas al juego. Mi experiencia lúdica ha sido más satisfactoria cuando las he incluido, que cuando no lo he hecho. Es, por supuesto, una cuestión de gustos personales.

En cuanto a la idea de que el mapa presente concentraciones de tropas en ciertas zonas, mientras que en otras está vacío, es, precisamente, una de las cosas que más me gusta del juego. A mí me pasa al contrario que a ti: me gusta la sensación que da y cómo ayuda a representar en mi mapa mental los tan napoleónicos "puntos de decisión".

Vaya por delante que no intento convencerte, sino sólo exponer porqué a mí sí que me gusta el sistema.

PS: paradójicamente, los del sistema de La Bataille, de Clash of Arms, me parecen terriblemente ahistóricos; basados en un modelo historiográfico que si bien estaba en boga en los 90, ha sido constantemente refutado por las investigaciones en los últimos años. Véase el extraordinario estudio de John Gill sobre la campaña de 1809, por ejemplo.

Eh... Yo no he mencionado la bataille para nada, ni siquiera son de la misma escala (no mires mi coleccion, no mires mi coleccion  )

Trata de convencerme. Prefiero una opinion argumentada como la tuya  que un soso +1 .
Respecto a la escala utilizada, tienes razon. No puedes hacer una tabla de resultados de combate con muchas bajas puesto que no resultaria creible que una brigada entera se desarmase en un turno, pero de ahi al te empujo, me empujas... No se, ahora mismo se me ocurre Eylau como ejemplo asi, pero otras me cuesta verlo. De hecho la gente le pidio a Zucker que se lo currara un poco mas y de ahi saco la tabla de choque por calidades.

Respecto a las cartas... No has tenido algun setup estrafalario por culpa de las cartas de modo. Porque vale que el enemigo te pueda pillar desprevenido. Pero tanto?...

El tema de la escala supongo que va a ser una cuestion de gustos. Yo si tengo 30 fichas en un espacio de 5x5 hexagonos y el resto del mapa vacio, prefiero que haga zoom en esa parte y estire el mapa para cuestiones de manejo y estetica

Que cosas mas raras se ven....poniendonos exquisitos, por era tampoco entraria en antiguedad, aunque tratandose de un tema tan extraño y aislado

¿De verdad a alguien le gusta los ultimos juegos que esta sacando Zucker? ¿The Coming Storm, The Last Sucess? Yo he jugado algun escenario de los 2 y me parecen horrorosos, pasados, una batalla de empujones va y viene sin ningun sentido... las cartas van metidas con calzador, hay veces que o no las puedes usar o no tienen sentido... La escala esta muy mal elegida, tienes grandes pilotes de fichas en poco espacio y el resto del mapa vacio. La aplicación de la artilleria a tal escala es absurda y asi se nota en la tabla de combate que hace aguas cuando se trata de combate de melee, donde lo maximo a lo que se aspira es a empujar... Lo que convierte una batalla reñida en un combate de tripazos.

Si alguien ha jugado y le gusta la serie que me haga ver la luz.

Si, mas bien si, es edad media al igual que Cataphract, que esta mas en el limite, de hecho no se que escenario de Devil´s estas jugando, pero en Kalka sin ir mas lejos, ves al ejercito aliado, con sus estamentos y su diferenciación por clase social tipico de la epoca. Caballeros medievales cargando y arrollando infanteria de leva pobremente armada.

Cita de: borat en 24 de Abril de 2013, 21:45:54
Es que precisamente lo de "ajustarse a los hechos históricos" va en muchos casos en contra de la simulación.

Anda que la 2ª GM y sus prolegómenos no se podrían haber desarrollado de otra forma completamente diferente. Pero en el 99% de los estratégicos tendrás a los alemanes arrasando en Polonia y Francia en 1939-40, para luego atacar la URSS sí o sí, y acabar con la entrada de los EE.UU. en guerra en algún momento del 42. Más encorsetado imposible.

Pero vamos, que tampoco se trata ahora de ponernos a enumerar ejemplos. Como bien ha dicho Pedrote para mí se trata simplemente de llamar a las cosas por su nombre. Yo de mis wargames voy a seguir disfrutando igual y aprendiendo algo de Historia aunque no sean simulaciones.

Yo hablaba de operaciones concretas, si nos metemos en estrategicos y en poder tomar el control total sobre objetivos a seguir, contando con alguna excepción, (estan por ahi con un AAR del Axis Empire), se entiende que muchos juegos tiran a lo facil, que es seguir el trascurso de la historia, que en cierta parte fue lo mas lógico que podía ocurrir, es mas, cierto número de jugadores se echará las manos a la cabeza si por ejemplo Alemania prioriza Inglaterra sobre Rusia en el 41, porque la recreación no sera correcta, bla bla bla...
Pongamos que te arriesgas con el what if ¿Que limite pones?, porque al final el hilo histórico alternativo puede terminar en un absurdo considerable.

¿Grandilocuente? Alguno se colgara medallas por jugar un escenario del Case Blue, pero no hay que sacar las cosas de sitio, es un hobby y no te lo admiten en el curriculo de la academia militar, creo  

Citar
Otro ejemplo, un juego en el que ganan los alemanes en Normandia o en las Ardenas (atendiendo a ganar como cumplir los objetivos que historicamente se tenian pensados) o los romanos en Bagradas si quereis otra epoca, ¿el diseñador le da mas al orujo que Adolfo? para mi que si.

CitarEste argumento no entiendo a cuento de qué viene y no creo que nadie pretenda defender lo contario.

Igual me faltó un poco mas de argumentación por las ganas de resumir, no se trata de rebatir a nadie sino que yo defiendo que para que un juego me convenza debe intentar ajustarse a los hechos históricos  

Cita de: Pedrote en 24 de Abril de 2013, 20:43:29
No se trata de rasgarse las vestiduras, en ningún caso. Se trata de conocer los límites y llamar a las cosas por su nombre, que nunca está de más

Si, las charlas mejor con la ropa puesta 

Antes no habia foros de playtesters, feedback al diseñador... ahora los hay y aun salen juegos reguleros