Juegos de mesa cooperativos con campaña subyacente, el primero que se me ocurre es Leyendas de Andor. Tiene 5 "Leyendas" (misiones o capítulos), es un juego de corte fantástico, y cada escenario es un rompecabezas encubierto que el grupo de jugadores tiene que resolver.

Pros: Bonito, me parece recordar que no demasiado caro, temático.

Contras: Una vez que te pasas un escenario, ya sabes cómo resolverlo, así que merece menos la pena jugarlo. Aunque sea temático, es temático de forma muy genérica. No es un juego mata-mata. Lo pongo como contra, porque mucha gente lo compra pensando que es un juego de matar monstruos, y queda decepcionada porque matar monstruos a destajo puede estropear la partida.

Se me ocurre también el TIME Stories, pero ése me parece un sacacuartos.

El Arkham Horror nuevo debería ser fácil de encontrar, pero no es muy barato que digamos. Viene con varios escenarios, pero no forman una campaña definida. Esencialmente, el objetivo del juego es derrotar a un monstruo cósmico que quiere desayunarse la Tierra, y los jugadores tienen que encontrar pistas y recursos que ayuden a derrotarlo, mientras luchan contra los secuaces del malo malote e impiden que se formen anomalías dimensionales por el tablero. No puedo opinar mucho de éste, porque lo he jugado poco.

Cita de: cinder link=topic=187006.msg2013395#msg2013395
pues si eso es una declaración política a censurar, apaga y vamonos....

Los puntos sobre las íes: no es una declaración política que haya que censurar a toda costa, ni todos los que hacen declaraciones políticas con sus juegos deben ser exterminados en campos de concentración, ni nada por el estilo. Si alguien quiere hacer chistes políticos en su chiringuito me parece libre de hacerlo. Yo pondré mi dinero en otro sitio, y todos contentos.

Lo que ocurre es que llevo una temporada detectando cierta sobrepolitización en medios de entretenimiento varios, y estoy un poco a la defensiva con el tema. Yo, cuando compro un juego, quiero un juego, no que me vendan que Karl Marx es mejor que Von Mises o que Bastiat es mejor que las políticas impositivas georgistas. Que hagan un chiste rancio con Trump y con Hitler en el sitio web no le llega a la suela de los talones a algunas cosas que he visto, como juegos de 100 dólares en los que te meten de forma bastante explícita que "las políticas económicas del filósofo Mengano son malas" y hacen apología bastante abierta de según qué causas. Así que lo siento, pero a estas alturas yo tengo política de tolerancia cero.

Vamos por partes:

Los artículos de conveniencia valen lo que la gente paga por ellos. Si yo me estoy quejando durante dos días de que los balones de fútbol están muy caros, que no es de recibo que cuesten 120 euros... y al final pago 120 euros por uno, pues estoy estableciendo el precio del balón en 120 euros. Esto es porque, si pensase que me conviene más quedarme los 120 euros que adquirir el balón, no haría la compra. Cuando no paras de quejarte por el precio pero al final lo aceptas, se da lugar al fenómeno de "prioridad revelada", porque ahora ya sabemos en cuánto valoras las cosas.

Dicho esto... cuando veo un juego tan caro, lo que yo hago es pensar cuánto me cuesta generar el dinero que me piden por el producto y en función de eso me planteo si merece la pena. Yo tengo que vender un montón de libros o liquidar un montón de papeleo nada desdeñable para acumular 100 euros. No sé si estoy dispuesto a invertir todo ése trabajo a cambio de un juego.

Si lo pones en perspectiva respecto a otros productos de otros sectores, creo que los juegos caros salen peor parados. Tengo cuchillos de monte "deluxe" super-frikis y super-flipados con los que he talado árboles a leñazo limpio cuando se me ha fastidiado la motosierra y que me han costado menos de 100 euros... Cuando alguien me pide 100 euros por un juego, me está dando a entender que el nivel de molonidad del mismo es igual o superior a la capacidad de reventar un pino a machetazos si la motosierra te deja tirado. No sé vosotros, pero me mola bastante más un buen cuchillo. Y 100 euros ya sería caro por un cuchillo.

Respecto a las ediciones Deluxe, respaldo la opinión que se ha vertido ya en éste hilo. "Deluxe" es una edición que se da cuando existe una edición normal con un nivel determinado de calidad, y se publica una edición con unas calidades o prestaciones superiores para satisfacer un nicho de mercado que está dispuesto a pagar por ellas. Si sólo tienes una edición muy cara con muchas prestaciones, no tienes una edición Deluxe, tienes una edición muy cara con prestaciones superiores a las típicas. Y punto.

No sigo muy de cerca el mercado de juegos de mesa, pero sospecho que está ocurriendo algo parecido a lo que ocurre con los juegos de rol. El comprador objetivo de las campañas de venta ha comenzado a esperar que los productos tengan unos acabados muy buenos, unas ilustraciones muy buenas, una maquetación de cinco estrellas, y si no tiene todo esto etiquetará el producto como "inferior". Añadimos a esto que existe mucha tendencia a vender este tipo de productos a gente de más de 40 años que tiene salarios estables... al final haces cuentas y resulta que es mucho más factible venderle productos caros de producir a gente que se lo puede pagar que tratar de ajustar precios y venderle los juegos a chavalines a precios más "razonables". No olvidemos que los juegos baratos dirigidos a chavales de 15 años tienen que competir con otras formas de entretenimiento dirigidas a ellos muy bien posicionadas, como los videojuegos - y sí, ya sé que hay mucho PC Gamer de más de 30 años, pero la estadística es la estadística.

CitarComo me dijeron una vez hablando de las grandes superficies, el dinero no esta en vender cara o barato, pueden vender casi sin margen a precio de costo, pero venden de contado y pagan a 90/120 días. Ahí esta el beneficio.

En algunos sectores, este tipo de apalancamientos encubiertos está muy presente. No es ninguna chorrada. EDITO: Precísamente, la ilusión de que un juego "en realidad no vale 120 euros, porque ésa es la versión retail" se basa en que, en efecto, no puede valer lo mismo financiar un crowdfunding que comprar un juego acabado. Un crowdfunding sirve para comprar la PROMESA de un juego. ¡Pues claro que es más barato comprar la promesa de un juego que el juego mismo!

Así pues, después de todo este muro de letras, quiero rematar mi disertación con un razonamiento extraído de un libro de Hayek, que viene a ser el siguiente: lo que los compradores premian son los resultados, no lo que te cuesta producir un producto ni el mérito que tiene. Al comprado típico le suele dar igual cuánto te ha costado producir un tablero de juego de acero mediante una máquina de electroerosión. Si cree que un juego cuyos componentes estan fabricados íntegramente de acero vale el precio que pides, lo va a pagar.

Por curiosidad, y tratando de no hacer spoilers, ¿con cuántos jugadores has probado, y qué escenarios han sido?

Cita de: Aecio en 17 de Marzo de 2019, 08:05:43
Entrevista?? No poder poner el móvil en la mesa?
Estas bromeando no?
Que pregunta les haces???
Dime tus 3 defectos como jugador y 3 puntos fuertes?
Pedís referencias?
Les ponéis casos prácticos??
Tened en cuenta que en este país en las entrevistas no se puede preguntar por cuestiones de fé, política,  tendencias sexuales...

No son entrevistas de trabajo, son una cosa un poco más informal donde tratas de ver si una persona encaja con el grupo de juego o no. Algunas preguntas que me han hecho a mí para determinados grupos de juego:

"Tenemos a un rojo en el grupo que tiene tendencia a hacer mucha apología política que no viene a cuento durante las partidas. ¿Te parece un problema?"
"Solemos hacer un descanso de X minutos cada Y horas, y tres de los jugadores se hinchan a porros durante los descansos. ¿Te parece un problema?"
"Aquí sólo jugamos al juego Z, y utilizamos reglas de la casa extraoficiales. ¿Es lo que andabas buscando?"

En fin, lo básico y esencial para que ambas partes sepan a qué atenerse.

Teniendo en cuenta que éste no es el tipo de juego que yo me compraría y que me lo regalaron, que sólo lo he jugado una vez de momento, y que no tengo experiencia con otros juegos "Arkham Horror", quisiera comentar mi opinión.

En primer lugar, el juego es un poco peñazo de montar. Si no guardas las cosas de forma muy bien organizada en la caja, vas a pasarlo muy mal para montar cada escenario.

No me da la impresión de que escale bien con el número de jugadores. Con seis jugadores, cada ronda se aplicarán MONTONES de fichas de mitos antes de que los jugadores puedan actuar para defenderse. Una mala racha puede implicar comerse un montón de fichas de perdición de golpe sin que sea culpa de ningún jugador ni de que nadie pueda hacer nada para evitarlo. Es un poco gratuito. Creo sinceramente que no está muy bien diseñado.

He jugado poco, así que no sé cuánto de rejugable es. Hay muchas cartas de titular para dar aleatoriedad al códice, pero los escenarios son relativamente estáticos. Los mazos de objetos, hechizos y aliados parecen lo bastante extensos como para que las cosas no se repitan *demasiado*.

Narrativo, el juego es, relativamente. Hay cartas de encuentro que van generando sucesos, el códice va desarrollando una historia (más o menos), y alguien se ha molestado en escribir un trasfondo para los personajes. En éste aspecto, está más trabajado que otros juegos cooperativos basados en escenarios que se me ocurren.

Y por eso la entrevista, porque tú te ahorras jugar con ésa gente y ellos se ahorran jugar contigo. Si al final es la mar de beneficioso para todas las partes implicadas :-)

Entrevistar antes de jugar me parece esencial en algunos casos. Salvo en competiciones y similares, lo normal es que juegues para pasarlo bien, y cuando juegas con gente con la que te llevas mal eso es más bien difícil. Creo que conocer un poco a la gente antes de invitarla a un grupo de juego privado te puede ahorrar muchos disgustos.

No sé decirte de otros grupos, pero en el grupo en el que he jugado y prohibían los móviles, lo que estaba prohibido era sacarlo del bolsillo o ponerlo sobre la mesa sin causa justificada. Atender los mensajitos de la novia no estaba considerado causa justificada.

Que la calidad de mi círculo social no es muy elevada no hace falta que me lo recuerde nadie, muchas gracias.

El caso es que podría decir que no quiero jugar con Mengano y los demás probablemente lo entenderían, pero Mengano lo llevaría muy mal, montaría un drama de los buenos, y sería una situación muy desagradable. Resulta que con todos sus defectos, Mengano sigue siendo mi amigo, así que prefiero no llegar a eso. Además, tengo un grupo de juego que se reúne de forma regular con horario fijo, y no pienso petardear algo que funciona porque tiene un par de problemillas.

El Secret Hitler lo he jugado con mi grupo de juego varias veces. Es de resaltar que mi grupo jugará al Secret Hitler pero no a La Resistencia.

Estoy de acuerdo con quien ha dicho que no hay que tirar dinero con este juego. Es un juego de fiesta de borrachos. Si "socializas" la impresora de la oficina e imprimes las cartas por un lado de la hoja y el otro lado de la hoja lo imprimes en negro, el problema de las transparencias se disipa. Imagino que si se hace una impresión normal y se enfundan las cartas con fundas que tienen el reverso opaco consigas mejor efecto, aunque sospecho que nos pasaremos de precio.

En todo caso, no merece la pena el desembolso, en mi opinión. Además, el creador tiene en el sitio web del juego alguna declaración política que no viene a cuento, y tengo por costumbre tachar de mi lista todos los productos lúdicos que están politizados, aunque sean de mi bando.

El único motivo por el que tengo 150 euros al mes para vicios es porque no suelo gastarlos, asi que al mes siguiente puedo permitirme gastarlos :-)

Yo creo que existe muy poco deseo de comprometerse con nada en la sociedad moderna, no sólo en la mesa de juego sino en muchos otros ámbitos de la vida.

En mi mesa de juego, nunca nadie ha abandonado a media partida por causas triviales. Lo que sí he detectado es que hay gente que no se compromete a aprenderse las reglas, no se compromete a tomarse la partida en serio, no se compromete a hacer planes con el grupo.

La gente que no se toma en serio lo de aprenderse las reglas puede ser un poco cargante, pero se puede sobrellevar dependiendo del juego. Creo que es peor con los juegos de rol, porque cuando jugábamos semanalmente en mi grupo, había personajes que no se conocían los efectos de los poderes de sus personajes después de llevar jugando meses... Al final, eso significa que otra persona tiene que asumir la sobrecarga de explicarle todas las semanas OTRA VEZ para qué sirve el poder de Impacto Bruto del Guerrero de Nivel 1. No es un "deal killer" pero da una imagen lamentable del jugador.

No tomarse el juego en serio es de las peores cosas que he visto en la mesa de juego. Con eso no me refiero a "no jugar para ganar" o tomarse la partida con calma, sin competir y sin más pretensión que tomar unas cervezas con los amigos alrededor de un tablero. Me refiero a gente que, para lo que hace, podría no estar. Gente que no presta atención al tablero, se tira todo el rato jugando a juegos roñosos en su iPhone de 1000 euros y, cuando les toca su turno, tiene que pausar el juego y pensar durante 10 minutos porque no ha visto qué cosas han pasado en el juego entre su último turno y el presente. No puedes ni hablar con ellos durante los tiempos muertos entre turnos porque están con el iPhone, y el mensaje que lanzan es que tienen cosas mucho mejores que hacer que estar con el grupo, no ya jugando, si no haciendo cualquier cosa. Aún así, aparecen todas las semanas. Es francamente lamentable.

No comprometerse a hacer planes con el grupo es casi lo de menos. Tengo un grupo de seis amigos que mantengo desde que éramos unos alfeñiques de primaria, y hay uno que la mitad de las veces que dice que va a aparecer, no aparece. Otras veces, dice que no va a aparecer y aparece igual - cosa que, por algún motivo, siempre hace cuando hemos planeado sacar un juego que admite 5 jugadores como máximo, haciendo que en el grupo seamos seis y uno se quede mirando mientras los demás juegan. Al final, hemos declarado a esta persona "entidad cuántica", que no se sabe si está o no hasta que se abre la caja del juego, y no hacemos planes contando con ella. Si aparece, apareció. Si no, pues no pasa nada.

Lo peor que ha pasado en mi grupo de juego ha sido que un jugador se levante de la mesa de juego por sentirse agraviado. El típico "voy perdiendo porque vais todos a por mí" cuando es objetivamente demostrable que íbamos todos a por otro jugador de la mesa (por razones estratégicas, no por saña). Al final lo que acabó ocurriendo es que el jugador al que estabábamos machacando entre todos se enfadó porque no quería quedarse a ver lloriquear como una nenaza al primero. Fue un asunto bastante desagradable. Lo segundo peor fue un suceso parecido, en el que un jugador que no se sabía bien las reglas se enfadó conmigo y me acusó de hacer trampas contra él después de una jugada determinada (y eso, después de que otro de los jugadores le advirtiese lo que se le venía encima). Todos los jugadores menos el quejica dimos por acabada la partida de forma unánime tras estas acusaciones.

De mi grupo de juego, hay un jugador con el que no jugaría, pero como han dicho anteriormente, hay jugadores que te tienes que comer porque vienen en "el pack". Sería muy violento decirle a un amigo de hace 20 años que no quieres jugar con él más, y si faltase esa persona probablemente no se reuniría el grupo. Sinceramente, no merece la pena dar lugar a este tipo de drama por la aficion a los juegos de mesa.

Por otra parte, he estado en grupos de juego que me han abierto los ojos a lo mal llevado que está mi grupo actual... grupos donde los móviles están prohibidos salvo que sean mecánicamente beneficiosos para el juego, donde se entrevista a la gente que va a unirse al grupo en un bar antes de la primera partida, todo el mundo conoce las normas del juego de turno... se me humedecen los ojos al recordar ése grupo.

Respondiendo a quienes dicen que la gente que abandona partidas que claramente están perdidas tiene disculpa:

En primer lugar, un juego en el que puedes quedar eliminado o sin posibilidades de influir de forma significativa en la partida a mitad de la misma no me parece que esté muy bien diseñado, salvo que sea un juego muy corto.

En segundo lugar, si estás jugando a un juego en el que puede quedar claro que no vas a ganar en un momento temprano y te ves en esta situación, puedes seguir pasándolo bien aunque no vayas a ganar. Puedes pelear por el segundo puesto. Puedes vengarte del jugador que te ha hecho perder. Puedes pasarlo bien bebiendo Alimerka-Cola y comiendo maiz frito mientras charlas con los amigos. A mí me ha pasado, y no es tan grave. Espero de los demas jugadores que hagan lo mismo.

Yo creo que sí existen los juegos mal diseñados. Se pueden hacer funcionar y se lo puede pasar uno bien con ellos, pero siguen estando mal diseñados.

No voy a dar nombres, porque no es cuestión de agriarle el humor a nadie, pero tengo en mente algunos juegos que están claramente enfocados a conseguir una serie de efectos durante el juego, y en la práctica dichos efectos nunca se dan o quedan obstaculizados por las propias mecánicas de las reglas. Esto es así incluso cuando todos los jugadores emplean estrategias óptimas para ganar. Muchas veces, es emplear estrategias óptimas lo que "rompe" el juego.

Siguiendo el ejemplo del ajedrez, si dos ajedrecistas decentes tratan de derrotarse el uno al otro empleando buenas estrategias, tendrán una partida interesante. Hay juegos diseñados para jugarse en 15 minutos que se pueden prolongar durante horas cuando dos o más jugadores juegan para ganar, lo que suele dar lugar a un juego que dura dos horas, de las cuáles 15 minutos fueron entretenidos y el resto una lenta guerra de desgaste para ver quién saca la carta mágica del mazo y gana por sorpresa.

Yo sólo sigo un par de reglas muy sencillas. Una vez identificado un juego que me llama la atención:

1 - No lo compro hasta que no ha sido lanzado. Nada de crowdfundings. A mí no me pagan los libros antes de publicarlos, así que yo no pago por la promesa de un juego que aún no ha salido. Política de empresa.

2 - Si el juego corresponde a un género que ya tengo bien representado en mi colección, aplazo su compra y solo lo compro si no hay otros juegos que me llamen la atención y cuyos géneros no estén bien representados en mi colección.

3 - Si existen expansiones interesantes para juegos a los que juego mucho, compraré las mismas antes que un juego nuevo.

4 - Tengo un presupuesto mensual de 150 euros para "vicios y chorradas". Normalmente, este presupuesto se reparte entre la compra de juegos de rol, municiones, juegos de mesa y figuritas de caballitos Schleich. Raramente agoto este presupuesto.

Creo que las reglas más importantes son la 2 y la 3. La 2, porque no suele merecer la pena comprar 500 juegos similares, y sale más rentable tener 500 diferentes. La 3, porque cuando tienes una colección amplia, suele ser mejor tener 40 juegos a los que que juegas y expansiones *buenas* para ellos, que 80 juegos a los que juegas con la mitad de frecuencia. Dicho esto las expansiones no suelen ser *buenas*, y sólo compro las que pienso que van a mejorar significativamente la experiencia de juego.

Factores que no influyen en mi toma de decisiones:

1 - Espacio: Tengo varias estanterías libres, y cuando se acaben, puedo empezar a meter los juegos en cajas. Estoy muy sobrado. Si hace falta (que no la hace) puedo empezar a meter los juegos en baúles a prueba de humedades y meter los baúles en las cuadras. Ventajas de vivir en el monte donde los metros cuadrados salen baratos :-)

2 - Oportunidad de juego: Honestamente, entre familiares y grupos de amigos, tengo garantizado que voy a amortizar la compra de casi cualquier juego. Si pillo un puente o unas fiestas buenas con mi familia, esto implica que voy a estar jugando seis o más horas por la tarde durante la duración del puente o fiesta, lo cuál suele significar que puedo jugar hasta tres juegos diferentes al día durante el periodo en cuestión.

¡Yo también quiero participar!

Siendo 1 el más favorito y 5 el menos favorito:

1 - Scythe
2 - Cyclades
3 - Lords of Waterdeep
4 - 7 Wonders
5 - Ciudadelas

Mención honorífica para El Grande.

Tengo en mi lista de juegos pendientes el Agrícola y el Caverna, pero al Caverna dudo mucho que juegue porque eso de comerme a los burritos me parece pérfido y deshonroso.