Una pregunta a los que conocéis mejor esta familia de juegos, de todos los juegos que conocéis que implementan este tipo de juego, ¿cuál es el que más se distancia de este tipo de juego en sus mecánicas o forma de jugar? Es decir, ¿cuál es el más atípico dentro de la familia?

Doy fe que Rex y Twilight Imperium lo único que tienen en común es el mundo en el que se ambienta. Rex es una reimplementación del Dune de Avalon Hill, ni siquiera creo que se pudiera considerar un hermano menor, más bien hermanos mellizos, jeje.

Cita de: Publio Cornelio Escipion en 17 de Octubre de 2020, 12:20:00

Cita de: Trencavel_82 en 17 de Octubre de 2020, 09:16:17
Ya que hablais de los tableros... ¿Cómo son los normales que vienen? ¿Como una cartulina?

Son tableros de unos 1.1 mm de grosor. Los juegos anteriores a Normandy, que sacaba la otra editorial, era formato póster, pero nosotros preferíamos dale más robustez, creo que quedan mucho mejor, sobre todo cuando juntas un tablero con otro (dado que son isomorfos) para jugar batallas más grandes

Uff... sé que hay gente a la que le gustan esos tableros tipo póster y ponerles encima el metacrilato, pero a mí parecen un horror y un incordio brutal para llevártelo a jugar a algún otro lado. Opino igual, mejor un tablero montado robusto.

Cita de: Ben en 17 de Octubre de 2020, 07:49:19

Cita de: Scherzo en 17 de Octubre de 2020, 00:01:20
Aunque no lo creas, sin el trabajo que hace el entrenador de eso que te parece tan inútil, pocos partidos ganarías. Lógicamente luego no puedes controlar todo lo que suceda en el partido (si pudieras dejaría de ser un juego interesante), ni puedes anular al rival a tu gusto, esas cosas que mencionas son cosas que pasan y no puedes evitarlo, son como las cartas de evento de los juegos   Pero sin todo ese trabajo previo de análisis y preparación teórica, ya te digo yo que no ganarías prácticamente ni un partido. El fútbol no son 22 tíos corriendo en calzones detrás de una pelota, es un juego con mucha táctica y planificación y mucho trabajo de análisis detrás de cada partido, y eso se hace también sobre el papel, no sólo saliendo a correr tras el balón.

Es como la guerra, por mucho que prepares una batalla si luego hay una tormenta, lo mismo se te va todo lo planificado a la mierda. ¿Y qué vas a hacer entonces, como puede haber tormentas, no preparar nada y que salga lo que salga haciendo cada uno lo que le dé la gana?

En cualquier caso, estos ejemplos que pones cuestionan la UTILIDAD de toda esa parte de informarse y teorizar, y yo por lo menos no hablo de si es útil o no, hablo de ENTRETENIMIENTO. A mí me entretiene todo eso, me da igual si es útil o no, lo hago porque me entretiene, y ya está. Que no quita que luego me sea también útil, para identificar juegos que me puedan gustar más o menos, etc. Pero mi principal objetivo al hacerlo es entretenerme, no necesito darle más vueltas ni buscarle más justificaciones.

Que me parece inútil la planificación del trabajo del entrenador de fútbol? No has entendido nada de nada.
Te habla una persona que dejó el fútbol a los 39 años, después de 28 dándole a la pelota.
Y de charlas, tácticas y análisis fútbolero, te puedo escribir una enciclopedia.
Y al final, la frase común de dichos entrenadores era: - todo esto que hemos preparado, no sirve de nada si no sacamos un buen resultado. Todo esto que os he explicado, tiene éxito JUGANDO al fútbol. Salir al campo y DiSFRUTAR y DIVERTIROS, es que de lo que se trata.
Y por cierto, si le preguntas a un entrenador que fue futbolista, de que disfruta más; en un 99,99% te responderá: -cuando jugaba todas las semanas. Entrenar, preparar partidos, filosofar, teorizar... eso es otra cosa, está bien pero está años luz de la sensación de JUGAR los partidos.-

Obvias lo más importante y que estoy comentando, que es que todo eso que tú no ves útil porque lo único que te interesa es jugar, a mí me ENTRETIENE, por tanto, para mí no está a años luz de jugar, sino a la par, y me gusta tanto investigar/curiosear como jugar.

Y en el ejemplo que me pones toda esa parte de investigar, entrenar, filosofar y teorizar se hace con el objetivo de ganar el partido, y yo no lo hago con el objetivo de ganar las partidas, porque además, precisamente de lo que menos leo es de estrategias y consejos para ganar, que no me interesan por lo general ya que prefiero irlas descubriendo por mí mismo. Leo porque me gusta informarme de lo que hay y conocerlo, y, repito la palabra clave, me entretiene hacerlo.

Buenas, no lo he jugado, de hecho ni lo conocía, pero he entrado en BGG a ver información sobre cómo es. No hay demasiado, aunque el único vídeo que hay sí que es ilustrativo.

Tiene pinta de que puede estar entretenido, estos juegos de adivinar y deducir me suelen gustar, aunque le veo un "pero" y es el tema de que haya un jugador que tenga que hacer movimientos mientras los demás tienen los ojos cerrados. En un ambiente con cierto ruido no creo que sea mucho problema, pero si lo juegas en un sitio silencioso, a poco que se haga un movimiento que genera un poco de ruido (el simple roce de la ropa al moverse), puede hacer que se sepa quién es el asesino por algo ajeno al juego en sí.

Y por otro lado, el juego admite hasta 8 jugadores, pero sin embargo el tablero es muy pequeño, eso significa que los 8 han de estar muy juntos para poder acceder al tablero todos cuando cierran los ojos. Veo complicado moverte sin que el de al lado lo note.

Hablo sin haberlo jugado, igual luego no se da este problema, pero a priori me da la sensación de que más de una partida se te puede joder por estos movimientos del jugador mientras los demás tienen los ojos cerrados. Y más cuando sólo tienes 15 segundos para hacerlo, que con las prisas es más fácil hacer algún movimiento que se note.

Pero bueno, dejado a un lado esto, que ni siquiera sé si se da o no, el juego parece un filler entretenido.

Cita de: Ben en 16 de Octubre de 2020, 17:51:52
Lo expresare de otra manera:
Si no juegas;  sobre qué vas a teorizar?
Que vas a analizar?
De qué vas a reflexionar?
Pregúntale al entrenador de fútbol del ejemplo que puesto más arriba, como lo habría pasado más  feliz ;explicando y preparando la táctica del partido, o habiendo ganado finalmente el encuentro.
Mira que el extenso ejemplo más arriba que he puesto es claro pero algunos, ni por esas...

Aunque no lo creas, sin el trabajo que hace el entrenador de eso que te parece tan inútil, pocos partidos ganarías. Lógicamente luego no puedes controlar todo lo que suceda en el partido (si pudieras dejaría de ser un juego interesante), ni puedes anular al rival a tu gusto, esas cosas que mencionas son cosas que pasan y no puedes evitarlo, son como las cartas de evento de los juegos   Pero sin todo ese trabajo previo de análisis y preparación teórica, ya te digo yo que no ganarías prácticamente ni un partido. El fútbol no son 22 tíos corriendo en calzones detrás de una pelota, es un juego con mucha táctica y planificación y mucho trabajo de análisis detrás de cada partido, y eso se hace también sobre el papel, no sólo saliendo a correr tras el balón.

Es como la guerra, por mucho que prepares una batalla si luego hay una tormenta, lo mismo se te va todo lo planificado a la mierda. ¿Y qué vas a hacer entonces, como puede haber tormentas, no preparar nada y que salga lo que salga haciendo cada uno lo que le dé la gana?

En cualquier caso, estos ejemplos que pones cuestionan la UTILIDAD de toda esa parte de informarse y teorizar, y yo por lo menos no hablo de si es útil o no, hablo de ENTRETENIMIENTO. A mí me entretiene todo eso, me da igual si es útil o no, lo hago porque me entretiene, y ya está. Que no quita que luego me sea también útil, para identificar juegos que me puedan gustar más o menos, etc. Pero mi principal objetivo al hacerlo es entretenerme, no necesito darle más vueltas ni buscarle más justificaciones.

Cita de: musicinthemiddle en 16 de Octubre de 2020, 18:39:17
Lo que si me ha sorprendido, siendo sincero, es que pueda haber gente que le guste más informarse que jugar.
Lo digo porque realmente nunca se me había pasado por la cabeza que se pudiera dar ese caso en este hobby.

Bueno, un ejemplo muy bueno lo tenemos en los vídeos de Youtube de gente que se graba jugando a videojuegos y tienen millones de visitas. Y en mi círculo cercano tengo algunos amigos que hacen esto, invierten horas viendo a gente jugar en Youtube, y no para ver un rato y hacerse una idea de cómo es un juego, sino que ven cómo empiezan y se acaban el juego, las horas que haga falta. Los disfrutan como si fuera una película.

Es una clara muestra de que un juego se puede disfrutar de más formas aparte de jugándolo.

Y siguiendo con los ejemplos deportivos que ha puesto Ben, ¿cuánta gente hay aficionada a montones de deportes, que se saben de memoria datos y más datos, y luego no lo practican? A mí por ejemplo me gusta mucho jugar al fútbol, y sin embargo, en esto, no me interesa lo más mínimo informarme sobre este deporte, me da igual quién juegue en un equipo o en otro, o qué equipo ha ganado la liga o la Copa de Europa o lo que sea, sólo me interesa jugarlo y ya está. Y como mucho veo los partidos de España del Mundial y la Eurocopa, que son los únicos que me interesan un poco y porque normalmente los veo con amigos y me lo paso bien el rato que duran.

Y por otro lado, en los juegos de mesa, no es que disfrute más informándome que jugando, lo disfruto por igual, para mí esta afición son ambas cosas. Aquí sí que me gusta informarme y leer todo lo que me dé de sí el tiempo y las ganas que tenga. Ahora mismo, he estado un par de horas cotilleando BGG, la lista esa que están haciendo con los 200 mejores solitarios (según las votaciones de la gente). Y en solitario prácticamente no juego nunca, pero me interesa y me apetece ir viendo qué juegos ponen, leer los comentarios con las opiniones de la gente, conocer juegos que no conocía, leer más sobre algunos que me llaman la atención... ¿Podría haber estado estas dos horas jugando?, sí, pero lo que me apetecía en este momento era sentarme tranquilamente a leer esto, y eso he hecho.

Cita de: musicinthemiddle en 16 de Octubre de 2020, 18:39:17
No lo digo a malas y además Scherzo sabe que soy su fan

Jeje, no te preocupes, aunque pueda parecer muy serio cuando escribo, pocas veces me molesto por las cosas (y menos por cosas como las que estamos hablando aquí, que ni siquiera serían motivo para molestar a nadie). Mis amigos me lo dicen a veces, que por escrito y por teléfono siempre sueno muy serio/formal, pero luego los que me conocen en persona ya saben que no es así, no soy nada serio, y es difícil que algo me moleste de verdad.

Cita de: David Velasco en 16 de Octubre de 2020, 15:11:26
Sobre el tema que comentas de Amazon, lo que ocurre es que todos mis librojuegos están autopublicados a través de Amazon, en la modalidad de impresión bajo demanda. Por tanto, es la propia Amazon quien se encarga de imprimir y enviar los libros, por lo que no es posible otro sistema de distribución.

Mi ejemplar llegó impreso desde Polonia...

Cita de: Kolirio en 16 de Octubre de 2020, 13:21:05

Cita de: Scherzo en 16 de Octubre de 2020, 12:41:11

Cita de: Carquinyoli en 16 de Octubre de 2020, 12:24:33
Es que el tema de buscar info y comernos el coco podemos hacerlo en casi cualquier parte y momento y fracción de tiempo disponible (y me juego los dos riñones que un elevadísimo porcentaje de los que aquí estamos lo hacen/hacemos en el curro).

Yo sí, muchas veces aprovecho ratos muertos del curro para hacer esto. Mejor que mirar el techo o a una pantalla con un reloj de arena dando vueltas... jeje. Ahora por ejemplo, he lanzado un proceso que tarda 20-25 minutos, en los que por lo general no puedo adelantar otra cosa mientras porque necesito los resultados que genera este proceso, por lo que aprovecho el ratillo (que por otro lado evita que me empiece a entrar el sueño, que es lo que me pasa cuando normalmente me quedo simplemente esperando a poder seguir avanzando).

Si puedo aprovechar a ir adelantando otra cosa, me pongo a ello, pero en muchas ocasiones no es así, por lo que entonces aprovecho a curiosear el foro o la BGG hasta que puedo continuar con lo otro.

Yo también llevo 25 minutos "lanzando un proceso" .

Jeje, es como lo de "tengo un amigo que..." o "voy a hacer una gestiones, ahora vengo..."

En este caso es verdad , estamos documentando los resultados de un proceso que saca datos de contratos y sin los resultados no podemos hacer nada mientras, y como hay que lanzarlo en repetidas ocasiones con diferentes configuraciones, pues aprovecho que la mañana está siendo tranquila.

Ya hay otros días que son infernales que no te puedes casi ni mover de la silla, para compensar estos días tranquilos...

Cita de: Anshir en 16 de Octubre de 2020, 12:39:03
La verdad es que me parece super interesantes las diferentes posiciones, sobre todo viendo que al final no todos damos la misma importancia al jugar en sí dentro del global que implica esta afición. Desde luego tomando el guante de Scherzo yo creo que cada uno es totalmente libre de disfrutar como quiera y que nadie tiene porque meterse, vamos, es un claro caso de el gato es mío y me lo follo cuando quiero

Si entiendo que diferentes acercamientos a la afición o distintos puntos de vista puedan llamarle a uno la atención cuando lo compara con su versión, pero eso nunca debe ser algo criticable. Lo que me queda claro viendo el rango de opiniones es que no prima el jugar sobre el metajuego.

Vaya por delante, que si bien disiento con algunas opiniones que hemos ido comentando en el hilo, no me he sentido criticado ni nada parecido y me parece interesante escuchar opiniones que pueden ser diametralmente opuestas a la mía. Simplemente creo que diferentes personas tenemos diferentes formas de disfrutar las cosas, y nuestro objetivo con cada afición puede ser diferente, lo que nos lleve a que a lo mejor no entendamos o nos sorprenda la forma de disfrutarla de otras personas.

A mí claro que me gusta también jugar, y si pudiera jugaría más, pero no a costa de dejar de curiosear e investigar sobre los juegos, lo cual también si pudiera, haría más. Una de las cosas que me gusta hacer después de jugar a un juego, es investigar sobre él, ver qué se comenta en los foros de la BGG, ver variantes que propone la gente, etc. No me gustaría sólo jugar a un juego y ya está, me gusta también ver todo eso que rodea al juego, qué otras cosas ha hecho el autor, a qué otros juegos se parece, y esas cosas, sobre todo si el juego me ha gustado. No creo que disfrutara igual esta afición si sólo me limitara a jugar.

Cita de: Carquinyoli en 16 de Octubre de 2020, 12:24:33
Es que el tema de buscar info y comernos el coco podemos hacerlo en casi cualquier parte y momento y fracción de tiempo disponible (y me juego los dos riñones que un elevadísimo porcentaje de los que aquí estamos lo hacen/hacemos en el curro).

Yo sí, muchas veces aprovecho ratos muertos del curro para hacer esto. Mejor que mirar el techo o a una pantalla con un reloj de arena dando vueltas... jeje. Ahora por ejemplo, he lanzado un proceso que tarda 20-25 minutos, en los que por lo general no puedo adelantar otra cosa mientras porque necesito los resultados que genera este proceso, por lo que aprovecho el ratillo (que por otro lado evita que me empiece a entrar el sueño, que es lo que me pasa cuando normalmente me quedo simplemente esperando a poder seguir avanzando).

Si puedo aprovechar a ir adelantando otra cosa, me pongo a ello, pero en muchas ocasiones no es así, por lo que entonces aprovecho a curiosear el foro o la BGG hasta que puedo continuar con lo otro.

Cita de: Ben en 16 de Octubre de 2020, 10:39:56
Quien se tira más tiempo, deliberando, analizando y filosofando que practicando en sí, y tratando de buscar hasta el último estalle en sí, además de tener un problema, ni disfruta, ni sabe disfrutar en realidad de su hobby( por mucho que se crea que si esta pasándoselo bien). Está perdiendo el tiempo. Al final, todo es mucho más sencillo que el ir buscándole el tres pies al gato.

En esto sí que no puedo estar más en desacuerdo contigo... es decir, ¿que en realidad yo cuando invierto tiempo en todo eso que mencionas, porque me apetece hacerlo y me lo paso bien haciéndolo, estoy engañado y no me lo estoy pasando bien, aunque me crea que sí, porque en realidad tengo un problema y no sé disfrutar de esta afición?

¿En qué punto uno ha de decirle a otro cómo debe disfrutar de una afición?

Cita de: Delaware en 15 de Octubre de 2020, 17:15:53

Cita de: Scherzo en 15 de Octubre de 2020, 17:01:49

Cita de: Delaware en 15 de Octubre de 2020, 15:28:13
Que no os engañen, que este hobby va de jugar, no de comprar ni de hacer periodismo de investigación sobre juegos. El metajuego nunca debe sustituir al juego.

Discrepo un poco, esta afición se puede afrontar desde varios frentes, mi tío no juega a ningún juego de mesa y sin embargo él se lo puede pasar genial investigando sobre juegos de mesa ambientados en ciertos hechos, viendo los tableros y las ilustraciones, leyendo sobre cómo han representado tal o cual cosa, etc. Y no le digas de jugar, que posiblemente no tenga ningún interés en jugarlo o como mucho le gustaría el verlo desplegado en mesa y ver jugar a otros.

Por mi parte, me lo paso genial jugando, pero también indagando sobre muchos otros juegos, leyendo artículos, viendo la BGG, hablando aquí en La BSK, buscando juegos de ciertos temas... Creo que son también aspectos de la afición y, según para cada uno, pueden ser tan entretenidos como jugar.

Y como coleccionista, no hace falta decir que el simple hecho de buscar y añadir ciertos juegos a la colección, también me resulta entretenido, y aunque no pueda jugarlos, es otro aspecto que me entretiene y con el que me lo paso bien, incluso aunque no pudiera jugar a ninguno.

En mi opinión el frente de investigador y comprador es común a todas las aficiones habidas y por haber, y el de coleccionista a veces es una afición en sí mismo. Indagar, leer reseñas, reglas, ver vídeos y tal puede ser entretenidísimo, de hecho a mí mismo me entretiene, pero son medios para jugar, al fin y al cabo. Si me paso un mes empapándome de un juego y luego no lo juego nunca menudo gatillazo.

Es cierto que si tu objetivo dentro de la afición es jugar, como bien dices, si al final te preparas para jugar a un juego y al final no puedes jugarlo, es un chasco y no lo disfrutas. Pero si tu objetivo no es jugar (o no es sólo jugar), puedes perfectamente disfrutarla (ésta y cualquier otra afición) igualmente.

A mí las MMA (artes marciales mixtas) me encantan, y durante unos cuantos años dedicaba casi todo mi tiempo libre a ver eventos (PRIDE, Bushido, UFC...), leer libros sobre técnicas y estilos de lucha, leer biografías de luchadores, noticias (hasta llevé una web de noticias, con su foro y demás, durante unos 4 años -MMA-Spain, igual alguno la conoció si también os gusta este deporte-), etc. Y nunca iba a practicarlas, pero mi objetivo en esa afición no era llegar a practicarlas, sino el estar informado y el verlas. Un objetivo diferente a quien también le gustaran con intención de practicarlas.

Al final, creo que si una afición cumple con lo que uno busca en ella, es perfectamente satisfactoria.

Incluso a mí, que me gusta jugar a los juegos, me gusta investigar sobre juegos que no tengo pensado comprar, pero me gusta conocerlos, y disfruto leyendo el manual y demás, sabiendo que no lo voy a jugar (en la mochila de hecho suelo llevar manuales que me voy leyendo en el Metro y que son juegos que en principio no tengo pensado jugar). Porque mi objetivo al leerlos no es necesariamente jugar, los leo porque me apetece ver mecánicas de los juegos y me entretengo con ello.

Pero bueno, que como en muchas cosas, los gustos de cada uno son muy diversos y la forma de entretenernos, también.

Cita de: Delaware en 15 de Octubre de 2020, 15:28:13
Que no os engañen, que este hobby va de jugar, no de comprar ni de hacer periodismo de investigación sobre juegos. El metajuego nunca debe sustituir al juego.

Discrepo un poco, esta afición se puede afrontar desde varios frentes, mi tío no juega a ningún juego de mesa y sin embargo él se lo puede pasar genial investigando sobre juegos de mesa ambientados en ciertos hechos, viendo los tableros y las ilustraciones, leyendo sobre cómo han representado tal o cual cosa, etc. Y no le digas de jugar, que posiblemente no tenga ningún interés en jugarlo o como mucho le gustaría el verlo desplegado en mesa y ver jugar a otros.

Por mi parte, me lo paso genial jugando, pero también indagando sobre muchos otros juegos, leyendo artículos, viendo la BGG, hablando aquí en La BSK, buscando juegos de ciertos temas... Creo que son también aspectos de la afición y, según para cada uno, pueden ser tan entretenidos como jugar.

Y como coleccionista, no hace falta decir que el simple hecho de buscar y añadir ciertos juegos a la colección, también me resulta entretenido, y aunque no pueda jugarlos, es otro aspecto que me entretiene y con el que me lo paso bien, incluso aunque no pudiera jugar a ninguno.

Por si fuera de utilidad la opinión de alguien totalmente neófito en los 18xx, en nuestro grupo sólo hemos jugado a dos diferentes, al 18CZ y al 18Lilliput. Al primero sólo dos partidas (a 5 y a 4 jugadores), y al segundo unas 3-4 partidas.

La primera partida a este tipo de juegos fue al 18CZ y al principio nos costó cogerle el ritmo al juego aunque una vez te hace 'click' la cabeza con sus mecánicas y cómo enlaza la parte económica con la parte de construcción de vías, el juego empieza a fluir, y en realidad la secuencia del turno termina siendo sota-caballo-rey.

En la segunda partida, ya con las mecánicas del juego bien entendidas, fluyó mucho mejor y de hecho no nos pareció tan duro como en la primera. Las reglas relativamente son sencillas (aunque en mi opinión algo confusas para alguien ajeno a este tipo de juegos -me da la sensación que el reglamento asume que uno está familiarizado con estos juegos y sus conceptos, y obvia algunas explicaciones-) pero luego el juego tiene bastante profundidad (no puedo compararlo con otros 18xx, por lo que no sé si mucha o poca en comparación con otros de la familia).

En la segunda partida lo jugamos con dos personas más que era la primera vez que jugaban a uno de estos juegos aunque sí que han jugado a otros juegos duros, y jugaron sin problema.

El 18Lilliput nos gusta también aunque es cierto que está un escalón por debajo en cuanto a complejidad y profundidad, me parece ideal como punto de entrada a estos juegos, porque muchos conceptos son comunes y con él se hace fácil la entrada a personas que quizá estén acostumbradas a juegos de complejidad media. Supongo que alguien que ya haya dado caña a otros juegos 18xx, éste se les quedará pequeño.

Cualquiera de los dos me parecen perfectamente asequibles para cualquier persona que haya jugado a otros juegos medio-duros, y a mí me han gustado mucho los dos (y creo que no me equivoco si digo que a los demás con quienes los jugué, también les gustaron), y han funcionado muy bien como juegos introductorios a este tipo de juego.