Eso suena muy bonito, Lev.

Pero con un par de turnos con tres cartas de puntuación, o con alguno de los combos que he comentado más arriba me temo que no hay imaginación ni amago que valga.

Pero entonces, ¿si no se trata de que gane "el/la más list@" de qué se trata?

¿De tener más suerte que el otro con las cartas que te tocan entre dos jugadores del mismo nivel?

Cita de: brainmachine en 09 de Enero de 2008, 17:23:25
mientras si quieres puedes hacer dos experimentos: hacer una de CC con la misma actitud que tienes en esta de ToI (no le pases ni una) o hacer otra de ToI con la misma actitud que muestras en tu reseña ante CC (destaca todo lo positivo y sólo lo positivo que encuentres).

Es que eso que propones no creo que sea posible. Para mi gusto el ToI tiene una serie de carencias que lo "inhabilitan" como una buena simulación que es lo que yo le pido a un wargame. El CC, no. Pero a otro jugador esas carencias le pueden parecer un asunto menor o le encuentra otras ventajas que yo no veo. Es una simple cuestión de gustos y de interpretación del juego.

No creo además que aquí estemos para hacer análisis fríos y objetivos de ningún juego. Lo único que se puede pedir es que las opiniones de cada cual estén argumentadas. Cada uno habla desde sus gustos y desde lo que le pide a un juego. Para mí el ToI fracasa y el CC triunfa. Para otro puede ser al revés.

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y no con afán polémico, sí que me interesaría saber tu opinión de wargamer sobre la reseña que dejé arriba del otro wargamer pro-ToI. reconocerás que llama la atención que wargamers de pro defiendan ToI. y quede claro que en este juego no busco un wargame sino un M44 avanzado.

Hay varias como ésas. Como hay alguna otra como las mía. Y lo mismo con el CC:E, encontrarás reseñas de wargamers que les encanta y de otros que lo odian.

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también queríamos uno en el que la suerte no sea un factor decisivo (que haya suerte pero no excesiva) pero parece que ni ToI ni CC cumplen con esa condición. no sé porqué no puede haber un juego sin reglas hipercomplicadas, pero donde el factor suerte no sea decisivo (el M44 lo jugamos con las reglas avanzadas por eso).

Bueno, es que eso de que el azar sea decisivo en el CC es más que discutible. Yo he jugado más de 100 partidas y no creo haber visto más de 2-3 en las que pueda decir que la suerte haya influido de forma decisiva.

Creo que la gente que habla de aleatoriedad sin control en el CC no conoce suficientemente bien ni los eventos, ni el funcionamiento de las órdenes y las acciones, ni gestiona bien los descartes.

Para mí es innegable que tres cartas de puntuación en un mismo turno es un desastre. Y si ya te ocurre en dos turnos (algo que pasa con una cierta frecuencia) puedes dar la partida prácticamente por perdida.

Como ya habéis comentado, el tener tantas cartas de puntuación implica que tienes como mínimo 3 Ops menos que tu contrario, y más normalmente 5-6. Es decir, es como si estuvieras perdiendo entre una y tres rondas de acción completas en un solo turno. Peor imposible.

A mí este tipo de aleatoriedad tan bestial y con tanta influencia en el resultado es la que me han ido alejando cada vez más del TS. Creo que no es en absoluto razonable que en un juego como éste la suerte tenga tanta influencia.

Además me da la impresión de que es algo que se podría haber solucionado con algunos cambios de diseño más o menos sencillos: Desde el "mulligan" que propone hellboy hasta poner un número máximo de VPs a ganar en un solo turno.

Pero es que la aleatoriedad influye mucho no sólo con las cartas de puntuación sino también con determinados combos que son también brutales:

* Socialist Governments como headline soviético en el Turno 1 seguida por Europe Scoring normalmente se traduce en 7 VPs de ventaja para el soviético nada más empezar. A ver quién remonta eso...
* Red Scare con Quagmire/Bear Trap puede significar que tu adversario se quede varias rondas (cuando no el turno entero) sin poder jugar ni una sola carta. Y junto con Blockade o Latin American Debt Crisis suelen significar cambios salvajes en Europa y Sudamérica que también desequilibran por completo una partida.
* Muslim Revolution y OPEC o Cuban Missile Crisis junto con How I learned to stop worrying pueden significar variaciones de 5 VPs como si tal cosa (una diferencia mayor que dominar cualquier continente, para lo cual has tenido que invertir rondas y rondas de acción).
* Por no hablar de las cartas que obligan a descartarse al contrario y que con un poco de suerte pueden significar cambios radicales en la partida (especialmente en la Late War con Terrorists y Iran Hostages).
* O casos ya más raros como el que contaba aquí alguien hace semanas (creo que era manub) en el que teniendo Cuban Missile Crisis y Grain Sales hace que el jugador soviético pierda automáticamente la partida si tiene la carta de la CIA en su mano.

Y ya para terminar, lo de que el Soviético siempre juegue la primera ronda de acción es toda una pasada. Le da una ventaja en la iniciativa enorme. Y junto con Quagmire puede significar que como mínimo juegue dos rondas de acción seguidas sin que los USA puedan hacer absolutamente nada.

En fin, que es una pena que un juego que lo tiene casi todo (tema, mecánica, duración) para ser uno de los mejores juegos de la historia en mi humilde opinión tenga por culpa de la aleatoriedad problemas bastante serios.

Pues venga, Pablete, Kveld, LtGoose, Worfylon, bowie...

¡Quiero ver vuestros e-mails de inscipción enviados a torneocca@gmail.com antes de que acabe el día! ¡Y lo mismo les digo al resto de interesados en el asunto!

Y antes de que me preguntéis ya os respondo yo por adelantado: ¡¡¡Sí, es una orden!!!

Yo creo que lo mejor para los "novatos" en Vassal como Kveld es que los que ya lo conocemos organicemos alguna que otra partidilla de entrenamiento y anunciemos los horarios aquí.

Así pueden entrar a echar un ojo y darse cuenta de lo fácil que es lo del Vassal.

Yo no creo que aquí se tire a matar a los juegos "bonitos". Más bien al contrario: Tanto aquí como en la BGG hay en mi humilde opinión una sobrevaloración de los mismos.

Sólo hay que ver la evolución que han seguido tanto el ToI como el Battlelore en la clasificación de BGG en los últimos meses: Salieron y rápidamente se colaron en las primeras posiciones tanto de la clasificación general como de la de wargames, pero desde entonces no han dejado de bajar puestos mes tras mes (algo que no ha ocurrido en la misma medida con juegos similares como el CC:E o el C&C:A).

En cuanto a que si un juego se le van a buscar defectos siempre se le encuentran pues supongo que sí. Pero lo que marca la diferencia es la magnitud o importancia de esos defectos. Siguiendo tu misma argumentación no habría juegos criticables ni para bien ni para mal, pues todos tendrían algo bueno o malo. Y tampoco es eso, ¿no?

Lo cual no quita para que algunos juegos "bonitos" estén entre mis favoritos, como es el caso del TI3 o el WoW.

En cuanto a críticas buenas (y malas) de este juego las hay a patadas en BGG. E incluso alguna opinión positiva más corta que la mía también creo que pulula por aquí.

Aunque tengo que reconocer que yo soy el primer sorprendido de que esta reseña "negativa" mía haya tenido tanta repercusión. ¿Por qué no te animas tú a hacer una positiva para compensar, brainmachine?

Por si sirve para que te decidas, como mucho en 3-4 horas te puedes jugar las dos partidas de la primera ronda. Vamos, que con que encuentres una tarde o una noche libre en las próximas dos semanas podrías jugar la primera ronda sin problemas.

Y luego, si pasas a la segunda ronda, pues tres cuartos de lo mismo: Con que te reserves 3-4 horas en algún momento de las siguientes dos semanas, asunto solucionado.

No hay nada que agradecer, Valdemaras. El mérito es todo tuyo por lanzarte a la aventura.

Yo ya sabes que te echo un cable en lo que haga falta. Así que para empezar y siguiendo la sabia sugerencia de bowie, separo un poco los párrafos de las reglas para que sólo tengas que cortar y pegar mañana a la hora de modificar el primer post del hilo.

REGLAS:

Inscripción

Cada participante deberá enviar los siguientes datos al e-mail de la organización (torneocca@gmail.com):

* NOMBRE REAL
* NICK QUE SE USARÁ EN VASSAL Y SKYPE (es imprescindible usar siempre el mismo nick y contraseña en ambos para no tener problemas a la hora de reanudar partidas a medias)
* NICK EN LA BSK (SI SE ESTÁ REGISTRADO)
* NIVEL DE CONOCIMIENTO DE LAS REGLAS DE C&C:A (DE 1 A 10)
* DISPONIBILIDAD HORARIA (DIAS DE LA SEMANA Y HORAS)

El plazo de inscripción acaba el próximo martes 15 de Enero a las 23:59 horas.

Formato del Torneo

El torneo se realizará con 16 jugadores siendo emparejados al azar en todas las rondas a disputar.

El campeonato se desarrollará en rondas eliminatorias a doble enfrentamiento, utilizando el mismo escenario para las dos partidas y alternando el uso del ejército romano y del cartaginés.

Todos los enfrentamientos de cada ronda utilizarán el mismo escenario, el cual será escogido por la organización (el listado de los escenarios a jugar se anunciará antes de la primera ronda).

Los jugadores deben completar cada ronda en un plazo de dos semanas. Si ambos jugadores están de acuerdo pueden realizar las dos partidas en la misma sesión, así como también si se finalizan todas las partidas de una ronda antes de las dos semanas previstas se iniciará la siguiente ronda en ese momento si todos los jugadores así lo desean.

Organización de las partidas

Los jugadores son responsables de coordinar los horarios con sus oponentes para jugar. Cuando se haya llegado a un acuerdo, se tiene que enviar un email a la organización torneocca@gmail.com con la fecha y la hora en la que la partida tendrá lugar.

Si uno de los dos oponentes no aparece en el servidor de Vassal en los siguientes 30 minutos de la hora convenida, la partida se considera perdida por ese jugador.

Se pueden cambiar los horarios de las partidas siempre que se quiera pero también hay que avisar a los organizadores mediante el correo electrónico.

Las partidas se pueden jugar en diferentes sesiones siempre que se cumpla el plazo de dos semanas para cada eliminatoria. Para ello, hay que grabar la partida y enviarla al email de la organización con la fecha y la hora de la reanudación de la misma.

Si por cualquier motivo los jugadores no logran encontrar una fecha y un horario para jugar, los organizadores del torneo asignarán una fecha y un horario. Se intentará que esta designación no sea favorable a ninguno de los dos bandos.

Los jugadores que no puedan completar sus partidas o que no aparezcan en cualquiera de las eliminatorias que tengan que disputar serán eliminados del torneo.

Criterios de Victoria

El ganador de la eliminatoria será el jugador que a la finalización de los dos combates sume entre ambos un mayor número de estandartes conseguidos.

En caso de empate al mismo número de estandartes el criterio de desempate será el siguiente:

1º. Se considerará ganador de la eliminatoria el jugador que haya conseguido mantener más unidades a fuerza completa (o sea con su número de bloques inicial) a la finalización de ambos combates, para lo cual deberán anotar el número de unidades en esta situación al término de cada uno de los combates y solo a criterios de desempate como se ha dicho al principio.

2º. Si todavía continúa el empate se considerará ganador el jugador que haya eliminado un mayor número de Generales entre los dos combates.

Dudas

Las dudas de juego que tengan lugar durante una partida se podrán consultar a los organizadores del torneo si estos están disponibles por email, messenger o skype. Antes sería conveniente que los jugadores consultaran el manual porque es muy probable que la respuesta a su duda esté en el texto. También es conveniente visitar los foros de la BSK y Boardgamegeek.

En caso de no poder contactar con los organizadores del torneo se recomienda a ambos jugadores que continúen la partida anotando la duda y enviándola por email al finalizar la partida. De esta manera se podrá ir realizando un FAQ.

Problemas Técnicos

Si un jugador sufre problemas técnicos durante una partida:
1.   Ambos jugadores pausarán la partida.
2.   El oponente grabará la partida.
3.   El jugador que sufra el problema técnico realizará todos los esfuerzos posibles para resolverlo.
4.   Si el jugador no puede resolver el problema técnico en un periodo razonable de tiempo, los jugadores deberán ponerse de acuerdo en la fecha y hora para continuar la partida.

Disputas

Cualquier disputa será resuelta por los organizadores del torneo en la forma que consideren más conveniente e intentando que no beneficie a ningún bando.

Se aconseja por parte de la organización el grabar un log de todas las partidas al empezar y acabar (simplemente activando la opción "Begin Logfile" en el menú "File" del módulo de Vassal, cerrándola luego con "End Logfile" y guardando el archivo correspondiente), para tener así un registro detallado de las mismas en caso de dudas o malentendidos.

Reportando los Resultados de las Partidas

Cada jugador deberá enviar un email a la organización (torneocca@gmail.com)con su resultado así como una copia a su oponente. Se proporcionará una plantilla para el mail, en la que se deberá incluir los bandos que jugó cada participante, número de estandartes conseguidos, número de Generales eliminados, y número de unidades a fuerza completa a la finalización del combate.

La organización se reserva el derecho de cambiar alguna de las reglas, procedimientos y condiciones, aunque procurará mantenerse fieles a las reglas aquí descritas.

VASSAL

El torneo se jugará por Internet usando VASSAL 3.0 y la versión C&C Ancientsv2.mod del módulo VASSAL de Command & Colors Ancients.

Es asimismo obligatorio el uso del programa de telefonía por internet Skype (u otro similar) para la correcta y fluida comunicación entre los jugadores en el transcurso de las partidas.

NOTA: Asumimos que cada participante tiene una copia legal de Command & Colors Ancients. Si un jugador no tiene el juego puede comprarlo en diversas tiendas online o desde la propia GMT, editora del juego.

NOTA FINAL: Todos los inscritos asumimos el compromiso irrevocable de jugar el torneo entero y verdadero, y de no dejar colgado a ninguno de nuestros contrincantes ni dar por finalizada una partida a medias. Más que nada, porque al hacerlo perjudicaríamos a los demás jugadores ya que cualquier abandono falsearía el resultado del torneo.

Y nada más, que esta iniciativa es para divertirnos todos, tanto los participantes en el torneo como el organizador, y si de paso animamos a los indecisos a probar tanto el juego como el Vassal pues mejor aún.

Bargerald, lo que estaría genial es que lo subieras a la sección de Sesiones de Juego para el uso y disfrute de esta nuestra comunidad.

Si te lías con lo de alojar las fotos yo tengo una cuenta de pago para el curro en las que no me importaría colgarlas.

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Enero de 2008, 22:42:48
Por eso si alguien dice algo producto de su "competencia" quiza no disimule mi molestia cuando alguien se rasgue las vestiduras y lleve la contraria en terminos relativistas. Sí se puede discutir sobre los wargames sin haber jugado uno solo, y aquí me entra la duda al aplicar si en forma de severo correctivo pedagico (10 partidas de A victory Lost seguidas), o en forma de escarnio publico.

Pues yo estoy en amistoso pero completo desacuerdo.

El ajedrez es un abstracto como la copa de un pino y de wargame no tiene absolutamente nada.

Como muy bien dijo Lev en otro hilo hace poco, un wargame se caracteriza ante todo y sobre todo por intentar simular un conflicto militar determinado del pasado, presente o futuro. Y el ajedrez no simula nada mínimamente realista o verosímil.

A ver si a este paso va a resultar que el Samurai de Knizia en el que también hay lucha entre varios bandos y eliminación de unidades (o el mismo parchís que comenta irónicamente Wkr) van a ser también wargames "abstractos".

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Enero de 2008, 18:40:50
Puede que no sea malo sentar canones y así establecer referencias. ¿de que servirían estas referencias? Pues no creo que de gran cosa, salvo quiza a algun despistado sepa que cuando vaya a jugar a Paths of Glory no debe esperarse nada parecido al parchis.

Cita de: proyecto_mgj en 05 de Enero de 2008, 13:50:47
Pero borat, estamos de acuerdo en que los wargamers somos superiores ¿no? Sino, ¿de qué me ha servido leerme el reglamento del Carthage? ¿de qué el clipear miles de counters? ¿de qué pegar tantas pegatinas? ¿de qué... ? Será que me va ese rollo.

Supongo que estás de coña, ¿no?

Cita de: acv en 05 de Enero de 2008, 13:05:09
Sr. borat. Sr. Thunder, si en el fondo todo esto es para crear polemica .

No, si ya te voy calando. Tú tienes un peligro que no veas...

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La verdad es que es muy interesante todo el fondo del asunto.

Aquí me pierdo. No sé exactamente a lo que te refieres con lo del "fondo del asunto".

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Yo fui jugador de los heavys, Frente del Este en la serie Europa con 8 jugadores y + de 6 meses de juego, Longest Day a nivel batallón, y no se me caen los anillos por jugar a un tipo de juego o otro.

Ni a ti ni a muchos wargamers de pro que andan por aquí.

A mí simplemente es que no me gustan los eurogames y los abstractos. No es una cuestión de que "se me caigan los anillos".

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ESPAÑA 1936 esta hecho de manera seria, sin llegar a complicar el juego, y eso requiere una serie de sacrificios en post de la sencillez, pero te puedo asegurar que el componnete estrategico de toma de decisiones y la incertidumbre en la partida, es mayor que en muchos wargames que son simplemente (y tomo la expresión de otro sitio  ) "mueve fichas sin alma".

Wargames malos y "mueve fichas sin alma" los hay a patadas, como temáticos o eurogames. Así que probablemente España 1936 sea mejor que muchos de ellos.

Ahora bien, después de haber leído las reglas de tu juego y sin haberlo jugado, me temo que el componente estratégico y la complejidad de las decisiones a tomar no es ni de cerca la de un Paths of Glory o un Shifting Sands. Lo cual no es bueno ni malo sino todo lo contrario.

Además, que tú fuiste el primero en definir el España 1936 como un eurowargame, así que no sé por qué te empeñas ahora en que lo consideremos como un wargame de tomo y lomo.

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He jugado muchos juegos que la mayor emoción es tener un poco más de suerte que el contrario, y entre jugadores equilibrados, la emoción se pierde porque no hay incertidumbre, interactividad.

Claro. Eso pasa en mucho juegos de cualquier tipo.

A mí me pasa hasta con un juego tan bien considerado como el Twilight Struggle...

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Al final acabaremos con la misma máxima que aplicaba Carlos Pumares al cine.
No se si un juego es bueno, mejor o peor, pero si a mi me gusta es bueno para mi" Y asi lo recomendare.

Satamente.

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Esta bien que tengamos estas discusiones bizantinas que no llegan a ningun sitio  . Pero en el fondo sirven para hacer una radiografia al mundo gronard

Pues aquí no estoy de acuerdo. Creo que la radiografía del mundo grognard es muy diversa. Como la de cualquier otro tipo de jugadores.

Vamos, que me parece mucho más fácil clasificar a los juegos que a los jugadores.