Lo que yo veo es que la declaración de independencia logicamente tiene que ser simultanea a la recaudación de impuestos propia. Lo que no se cual es la forma de hacerlo. Y no, claro que CiU no la va a hacer. Pero ERC dice que sí y es probable que gane las próximas elecciones catalanas. Todo esto suponiendo que España no acepta la independencia y se ha de hacer unilateralmente.

Cita de: Pensator en 14 de Noviembre de 2014, 09:02:46
En un pais desarrollado es imposible hacer una independencia a la brava. A menos que se asuma un coste desorbitado. Los impuestos sin financiación exterior se recogen un año y se gastan al siguiente. Estar 1 año sin dinero para funcionar como estado (sanidad, educación, salarios funcionarios, policias, ayudas sociales, etc) es inasumible. Se tendria a lo mejor una pequeña parte de lo que sobrase de la parte autonómica si fueran tiempos de bonanza... pero no lo son. De hecho el coste de financiarse en cuanto globalmente suban los tipos se disparará para ambos (españa y cataluña).

Una cosa es obligar a los trabajadores del estado y a los ciudadanos estar 1 o 2 meses sin salario, ni hospitales, etc. pero 1 año... con los mercados de financiación cerrados tocaria pedir prestamo a lo... "cofidis" ya me entendeis. Y eso condenaria a Cataluña para muchísimos años.

Por eso en parte la sarten la tiene el estado español, la única amenaz de cataluña es que sino le da algo razonable, prender fuego al propio barco y aunque se putee más ella, se puteara también el estado español. La parte de exaltación patriótica de todo nacionalismo de "aqui se es mejor que en otras partes y si nos esforzamos como pueblo podemos conseguir lo imposible" ha calado y hay gente que cree que madrugando the sky is the limit (como  en el otro lado cuando se cantaba "yo soy español español español" como si fuera un orgullo) así que no es descartable (aunque afortunadamente improbable) que esto suceda.

De todas formas una cosa esta clara. Los lideres sufriran menos las consecuencias que el pueblo. Venderan cada uno las desgracias que vengan como culpa del mal hacer o mala fe de los otros, pero ellos, sufriran menos las consecuencias.

Lógicamente no vamos a llegar a Ucrania, pero pensad que para muchos de ellos era inimaginable que el pueblo se estuviese matando en pleno siglo XXI unos a otros. Precisamente los nacionalistas ucranianos han sido quienes han fragmentado el pais. Y todas las opciones son malas para ambas partes, les toca elegir entre las malas la menos mala. En el donbask tienen que elegir entre un regimen ucraniano que no han votado, no les reconoce en constitución el ruso y les bombardea o unos lideres regionales salidos de la nada con maneras muy poco democráticas o el viejo oso comunista reconvertido en pseudofascista de Putin.

Aqui no habria balas ni disparos pero si podria llegarse a la guerra económica por ambas partes. Quizás los que juegan con fuego de ambas partes, lo hacen con el discurso, pensando que ellos saben que son balas de fogueo. Pero aunque Mas y muchos del PP no se crean al 100% las cosas que ddicen, sus frases pueden evalentonar y convencer a población,  pueden sustituirles otros que si se crean al 100% lo que dicen. Nadie se imaginaba algo como lo de podemos o syriza en grecia. ¿os imaginaris que pasaria si en españa subiese algo como Vox y en cataluña una ERC con un lider no tan tranquilo como Junqueras? (ojo que no estoy diciendo que ERC sea = Vox, los primeros son mucho más democratas. Pero lo que son muy valientes para tomar decisiones "pase lo que pase" y los segundos los veo cumpliendo amenazas.)

Hmm ¿Y que ocurre si Catalunya decide recaudar los impuestos para una hacienda propia? Y si España cierra el grifo, se usa lo recaudado, que debe ser más.

Cita de: McAxel en 14 de Noviembre de 2014, 08:56:16

Cita de: Gand-Alf en 14 de Noviembre de 2014, 08:46:51
La Unión Europea en Catalunya no puede actuar a no ser que se reconozca que Catalunya es un país miembro.

Pero si puede dejar de comprar sus productos y servicios, cerrar fronteras y, por supuesto, no acercarse a su deuda a menos de 20 estados de distancia. Por no hablar que puede seguir considerando a Cataluña una región de España y seguir actuando tranquilamente.

¿Que deuda? ¿Que fronteras? Para todo eso ya hace falta que España y la UE reconozcan su independencia. Si no a efectos legales sigue siendo España y no hay fronteras ni deudas.

Yo llevo el VQ y el Diplomacy (que también me parece divertido para unas jornadas) y ya decidimos allí.

Cita de: McAxel en 14 de Noviembre de 2014, 07:39:05

Cita de: Gand-Alf en 13 de Noviembre de 2014, 20:56:38
Todo eso cuesta dinero y cuando a los señores que mandan les tocas el dinero, se empiezan a preocupar bastante, de hecho es lo único que les preocupa. Cuando empiezan a pensar que todos los bonos de deuda española que han comprado les podrían servir para limpiarse el culo viendo como van las cosas, se vuelven de lo más conciliadores.

¿Pero de verdad crees que esos poderes que supuestamente evitarían la actuación de España permitirían la de Cataluña? Y no solo eso, que después de que una región cree una gran inestabilidad y se saltara las leyes que le rigen, ¿iban a comprarle deudas a ellos por mucho que ahora digan que no tienen ninguna?

Es que de verdad, me suena altamente fantasioso y cegado.

La Unión Europea en Catalunya no puede actuar a no ser que se reconozca que Catalunya es un país miembro.

Yo me apuntaría y se que más gente tambien, como Lonagan y Chuskas. Aunque creo que todos preferimos el VQ.

Cita de: Kaxte en 13 de Noviembre de 2014, 21:19:20
No olvideis que España también puede usar el dinero que le debe a Europa para presionarla: si me jodéis con Cataluña, me voy a la quiebra, no os pago, y nos vamos todos al carajo
Desde luego, no es el panorama que deseo... Pero no os penséis que sólo Cataluña puede usar la deuda para presionar en este proceso.

¿Que Rajoy va a presionar a la UE con no pagar?

Una pena, Pedrote, que tú te aprendes las reglas de estos juegos como si los hubieras diseñado tú y les das mucha agilidad. Flipo con tu capacidad.

Cita de: McAxel en 13 de Noviembre de 2014, 19:48:58
La misma inestabilidad que crea una parte rebelandose por su cuenta, así que también olvidaos de independizaros por vuestros cojones, que eso tampoco gusta a los que mandan

La diferencia es que Catalunya no debe un duro a la UE, porque la UE se lo prestó a España y es a España a quien lo va a reclamar. Si España no reconoce la independencia de Catalunya... ¿Como va a contarle a la UE que vayan a reclamar el dinero ellos a Barcelona?

Cita de: McAxel en 13 de Noviembre de 2014, 19:48:58
Además, los tanques es una figura, realmente mandaría varios cientos de funcionarios que asumieran las funciones de los funcionarios catalanes que hicieran dejadez de funciones y, a lo sumo, unos cuantos nacionales/guardias civiles para protegerles, como una manifa grande, vamos. ¿Quién les va a atacar, los Mossos?

Manifa grande la que habría en la calle. Si dos millones de personas no aceptan la situación, quieren liarla y empiezan a cortar calles y carreteras, la región es ingobernable por mucha policía que metas. Todo eso cuesta dinero y cuando a los señores que mandan les tocas el dinero, se empiezan a preocupar bastante, de hecho es lo único que les preocupa. Cuando empiezan a pensar que todos los bonos de deuda española que han comprado les podrían servir para limpiarse el culo viendo como van las cosas, se vuelven de lo más conciliadores.

España no va a poder sacar los tanques. Piensa que Rajoy es un pelele que hace lo que le ordenan los que realmente mandan. Y los que realmente mandan quieren dinero, la bandera les importa un comino mientras la Especia fluya. Los tanques crean inestabilidad además de una imagen penosa de cara al exterior

Estaría en una situación ventajosa si no debiera un montón de pasta. La Unión Europea no le va a dejar hacer muchas tonterías. Además de que Catalunya no va a aceptar quedarse parte de la deuda si España no reconoce su independencia y permite su entrada en la UE. Aunque si Catalunya no acepta quedarse parte de la deuda, España se va a pique (y logicamente Catalunya tambien).

Cita de: McAxel en 13 de Noviembre de 2014, 18:31:24

Cita de: Gand-Alf en 13 de Noviembre de 2014, 13:58:17
Para alguna gente sí, para otros no. Lo que no puedes hacer es intentar juntar a 7.000.000 de personas y pretender que tengan una idea única y clara sobre un tema.

Cita de: Skryre en 13 de Noviembre de 2014, 14:06:56
A mi la pela en este asunto me la sopla bastante, y a mucha gente también, a mi el estado no me da de comer, ya lo escribí mucho más atrás. El problema básico de España es que no hay justicia. Para mi, esa es la prioridad.

La sensación que tengo de lo que estoy leyendo al final es egoismo, sea por dinero, que me lo parece y mucho, sea por salvarte tú y los tuyos de un sistema que no funciona.

Llegado a ese punto y como he dicho antes, me da igual que seais catalanes o neozelandeses, prefiero que entonces mi gobierno también sea egoista (mucho y más) a favor de los otros 40 millones de habitantes y, si por ello, vuestro barco se va a pique, pues mala suerte. Que tonto sí pero tanto no.

Me parece justo. En cualquier acuerdo entre dos partes, cada parte debe mirar por lo suyo. En una negociación es muy legítimo. La única postura que me parecería absurda por parte de España sería la de "prefiero hundirme yo para que tú tambien te hundas conmigo".

Cita de: raik en 13 de Noviembre de 2014, 13:57:44
Preguntarse qué viene a continuación por supuesto que me parece lo mínimo que se debe hacer y ya lo dije antes pero entonces el discurso cambia, es más [Hipérbole]"Queremos la independencia porque España es un país de mierda en el que no funciona nada y queremos probar si montando nuestro chiringuito nos va mejor"[/hipérbole]

Y ante ese razonamiento poco tenemos que negociar el resto de los españoles ¿no?

Hombre, se puede intentar que no sea un país de mierda para que todo el mundo quiera estar y se pueda sentir orgulloso de estar. Pero el mensaje del gobierno es "todo va a seguir igual porque así ya está de puta madre". Entonces hay gente que dice "pues como lo veo una mierda y no piensas cambiarlo, prefiero irme".

Cita de: McAxel en 13 de Noviembre de 2014, 13:57:00
Pero al final va a resultar que todo el asunto es menos nacionalismo y sí más la pela es la pela.

Para alguna gente sí, para otros no. Lo que no puedes hacer es intentar juntar a 7.000.000 de personas y pretender que tengan una idea única y clara sobre un tema.

¿Entonces el que migra a otro país porque aquí no encuentra nada es un interesado? Debería quedarse aqui y hundirse en la miseria como buen patriota

Claro que es un interesado. Tiene interés en una vida mejor en otro país porque los mecanismos de su país le han fallado. Todos nos movemos por intereses.