Cita de: thunder_cc en 05 de Enero de 2008, 12:49:59

Cita de: borat en 05 de Enero de 2008, 12:37:01
A ver, thunder, si no es una cuestión de hacer diferenciaciones. A mí me parece estupendo que le pegues a todos los palos. Mejor para ti. Yo, por ejemplo, me aburro soberanamente con los eurogames o los abstractos y no soporto los gilijuegos. Por eso sólo juego casi exclusivamente temáticos y wargames.

Pero eso no quiero decir que unos juegos sean mejores que otros, o supongan un reto estratégico mayor o menor (bueno, los gilijuegos creo que sí ). Son simplemente distintos tipos de juegos para distintos tipos de jugadores. Como hay animales herbívoros, carnívoros y omnívoros. Nada más.

Estoy de acuerdo, lo que pasa es que últimamente veo algo de enfrentamiento (dialéctico), pretendiendo separar a la gente en una u otra clasificación. No lo digo por este hilo ni por ningún comentario en particular, pero es una sensación que tengo. Y es que lo de clasificar me da mucha rabia. Más que nada porque a alguno le puede quedar la imagen de que si eres de tal o cual equipo, piensas de determinada manera a la hora de enfrentarte a un juego. Y no, de ninguna manera (al menos en mi caso).

Bueno, pero es que hay distintos tipos de juegos y de jugadores y tampoco pasa nada por diferenciar entre ellos. Nos sirve para aclararnos entre nosotros, creo yo.

A ti, a DReaper, a Speedro o a ppglaf os gustan todo tipo de juegos.

A mí sólo temáticos y wargames. Pero en los temáticos me encuentro continuamente con gente que viene más de los eurogames como makross, Maeglor o Cauche.

Gurney, Zoroastro o Fran Garea le pegan sólo a los eurogames.

Vamos, que yo sí que veo distintos perfiles de jugadores y no creo que pase nada por hablar de ello.

Y si lo que te refieres es a que alguien pueda sentirse discriminado o ninguneado por estar en un grupo u otro, en todo caso será algún tipo de complejo de inferioridad que se escapa a mi comprensión porque no creo que aquí nadie haya dicho nunca que un tipo de juego es objetivamente mejor que otro. Cada uno tiene sus ventajas e inconvenientes.

A ver, thunder, si no es una cuestión de hacer diferenciaciones. A mí me parece estupendo que le pegues a todos los palos. Mejor para ti. Yo, por ejemplo, me aburro soberanamente con los eurogames o los abstractos y no soporto los gilijuegos. Por eso sólo juego casi exclusivamente temáticos y wargames.

Pero eso no quiero decir que unos juegos sean mejores que otros, o supongan un reto estratégico mayor o menor (bueno, los gilijuegos creo que sí ). Son simplemente distintos tipos de juegos para distintos tipos de jugadores. Como hay animales herbívoros, carnívoros y omnívoros. Nada más.

En cuanto al post de acv, esa interpretación que tú haces tú no creo que se acerque ni por asomo a nada de lo dicho aquí. El CC:E, el LnL o el ALB son wargames como la copa de un pino y no necesitan ni 200 fichas, ni más de 30 páginas de reglas, ni tableros inmensos.

Pero me parece desproporcionado pretender decir a estas alturas de la película que cualquier juego "de batallitas" sea un wargame. Yo no lo veo así. Será un híbrido con otro tipo de juegos y no creo que nadie tenga ningún problema al respecto. Pero yo al menos a un wargame le exijo un nivel mínimo de simulación y complejidad.

Sinceramente no entiendo por qué decir que un juego no es un wargame puro sino una mezcla de varios géneros sea algo negativo. Por el contrario, yo creo que tanto para el diseñador como para el editor probablemente sea algo bueno pues su mercado potencial será mucho más amplio.

De acuerdo en todo.

Aunque en el caso de dinero español no sé si tu visión peca un pelín de conservadora. Quiero decir que al Burgués o al Reformista rara vez le va a interesar birlarle más de una ficha de tesoro al Católico o al Habsburgo, pues entonces dejaría la puerta abierta a que el otro bando protestante se quede con los Hugonotes y esa es una caja de apoyo que en los últimos turnos puede ser vital para la batalla interna entre luteranos.

Además, a mí me parece que tanto el Habsburgo como el Católico son los que más necesidad de ejércitos tienen de todas las facciones, con lo que cuanto más dinerito haya disponible para crearlos y mantenerlos pues mejor que mejor.

Yo es que esa asociación entre Historia y wargames no la veo tan clara y rotunda.

A ver, es cierto que hay muchos wargameros que les gusta también la Historia y ven en los wargames una forma de "recrearla".

Pero también me parece que hay otros muchos (entre los que me encuentro) que lo que más nos atrae de los wargames son el reto estratégico que suponen: Cómo conseguir parar la Operación Barbarossa más eficazmente de lo que lo hizo Stalin, cómo conseguir que Rommel venza a los Aliados en el Norte de África o que Napoleon gané en Waterloo, etc., etc. Y no hablemos ya de los tácticos, en el que la perspectiva histórica tiene mucho menos interés dado lo minúsculo de su escala.

Vamos, que yo antes que "venderle" una clase de Historia a alguien que se acerca por primera vez a los wargames le vendería la enorme diversión que puede suponer crear y desarrollar tu propia estrategia y ejecutarla con éxito (o no). Para lo cual es mucho más importante el analizar en detalle tanto el propio juego como la estrategia de tu adversario que conocer la Historia en mayúsculas del conflicto que se representa.

Porque además, si un wargame es suficientemente bueno, toda la perspectiva histórica del conflicto que simula estará adecuadamente implementada en el mecanismo del propio juego.

Cita de: Lev Mishkin en 05 de Enero de 2008, 00:53:36
En fin que la soluciión para los wargmes, creo yo, no está solo en los propios juegos, sobre todo a la hora de comenzar a jugarlos, hace falta algo que te empuje a comprarlo. ¿las figuritas? No sé, lo dudo, juegos como memoir acostumbran al jugador a un tipo de juego, bastante lejano al de otros wargames.

Estoy con Lev. El "peligro" de juegos como el M44 es que luego "salirse" de ellos puedes ser bastante complicado, pues te acostumbran a una forma de jugar corta y fácil que te puede impedir apreciar otro tipo de juegos más largos y complejos.

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quizá lo que haga falta es coyuntura favorable. cosa que no hay ahora.

Este análisis creo que te lo leí por primera vez hace ya mucho tiempo y me parece bastante acertado.

Aparte de otro tipo de consideraciones yo creo que el boom de los eurogames y, sobre todo, de los gilijuegos se debe en gran parte a que son fáciles de aprender y rápidos de jugar (cuidado que con esto no estoy diciendo que los eurogames sean simplones, que ya estoy viendo fruncir el ceño a más de uno ). Encajan estupendamente con estos tiempos que nos ha tocado vivir en que casi todo, para bien o para mal, si es rápido e inmediato mejor.

Por contra los wargames son juegos que precisan de un esfuerzo de aprendizaje y muchas horas de juego. Cuesta encontrar gente, espacio y tiempo para jugarlos. Están un poco fuera de lugar en esta sociedad de hoy en día. Quizás por eso mismo a mí que soy bastante misántropo me van como anillo al dedo.

Además tengo la sensación (a lo mejor equivocada) de que los jugadores de wargames perseguimos y disfrutamos más del reto estrátegico que de cualquier otro aspecto del juego, mientras que en otro tipo de juegos el aspecto social y la diversión que ello conlleva parece tener mucho más peso.

Pero en fin, me parece que ya estoy empezando a desbarrar un poco así que mejor paro aquí.

Cita de: acv en 05 de Enero de 2008, 00:09:26
Y ahora me voy a meter donde no me llaman, y me vais a corres a gorrazos... y que opinais del ESPAÑA 1936, y de los juegos de bloques?

¿Gorrazos, a cuento de qué?

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Son un error, estan a medio camino?
Si se editaran más Wargames en castellano, como deberian ser?.
ToI se edtara en castellano, M44 se ha editado , ESPAÑA 1936 es diferente.... son caminos malos?. Se ha de hacer otra cosa?.
No es preocupante que se editen, porque vosotros jugareis a otros juegos?

No puedo opinar del España 1936 porque no lo he jugado, pero por lo comentado aquí tanto por algunos wargameros de pro como por unos cuantos neófitos en este tipo de juegos parece que sí que puede ser una primera piedra de toque.

Por otro lado no parece que en ningún principio haya ningún camino malo. Todo lo que sea animar a que la gente pruebe juegos que simulen mejor o peor batallas de todo tipo y condición suena positivo.

Ahora bien, yo creo que el salto de un ToI o un M44 a un táctico como el CC:E o el LnL es importante. Y por lo que he leído, de un España 1936 a un Paths of Glory también.

Con esto quiero decir que las vallas a saltar por cualquiera que quiera introducirse más o menos "en serio" en el mundo de los wargames son las de la complejidad de las reglas y la duración de las partidas. Aspectos ambos que son imprescindibles a la hora de conseguir una simulación medianamente decente de cualquier conflicto bélico que es lo que los aficionados a los wargames más buscamos y disfrutamos.

Por eso creo que cuando se habla de "soluciones a los wargames" se está errando el tiro. Básicamente porque no hay ningún problema que solucionar: La inmensa mayoría de jugadores seguirán prefiriendo algo corto y sencillo mientras que una minoría seguiremos buscando algo más largo y complejo. El que quiera "dar el salto" lo dará y el que no quiera no lo hará.

Pero "dar el salto" no es una cuestión de componentes más vistosos (que no necesariamente mejores) o de simplificar reglas y acortar duraciones. Porque entonces esos juegos probablemente ya no serían wargames sino otra cosa. Ni mejor ni peor pero otra cosa.

¡Ah, otra "conclusión" importante que se me olvidaba!

* Colocar una sola influencia de más en un territorio o dos puede tener sus consecuencias al largo plazo pues luego no la vas a poder mover de ahí donde te será poco menos que inservible y puede que no tengas tokens suficientes para convertirlos en dinero, llevarlos a las cajas de apoyo o utilizarlos para entrar a saco en un territorio en el que ya tengas presencia. El problema es que la diferencia entre tener los tokens suficientes para controlar un territorio sin que pueda ser fácilmente amenazado por otras facciones o tener demasiados es muy pero que muy delgada.

Cita de: Asuryan en 04 de Enero de 2008, 21:34:33
Los wargames, aunque sean magníficos, descuidan ese aspecto marketiniano que se lleva ahora y que (por lo menos yo) creo que es la principal causa de que este tipo de juegos estén algo estancados. Falta sangre nueva, y hay que competir con la Wii, el ordenador y demás chismes

Bueno, sí que hay wargames que empiezan a cuidar más ese aspecto "marketiniano" del que hablas, como son los casos recientes del Hannibal y algún otro juego.

Pero es que el problema está en que tu teoría llevada a la práctica me temo que implicaría un aumento bestial del precio de los wargames.

Cogiendo los ejemplos que tú mismo has puesto, coge el ToI y añádele un buen montón de figuritas más para que pueda cubrir todas las nacionalidades y tipos de unidades (y además con peanas tipo Heroclix para poder modificar los valores de la unidad en función de cada escenario), doce mapas enteros y verdaderos porque con los geomórficos del ToI no podrías replicar los escenarios del CC:E, el diseño de un buen montón de escenarios más hasta llegar a 12, y un desarrollo y playtesting de casi dos años.

No sé en cuánto se pondría el precio de un juego de esas características, pero me temo que de los 100-120 euracos no bajaba ni de coña.

No creo que haya nada por lo que disculparse, julss. Tú simplemente comentaste un dato que es cierto, y es que "oficialmente" según la BGG el CC:E es del 2006 (y el Hannibal, según la misma fuente, de 1996).

Lo que aún no sabemos es por qué Wkr se tomó ese dato al pie de la letra en un caso y en el otro no. Supongo que habrá alguna razón para ello y que tendrá su lógica. Pero bueno, tampoco creo que merezca la pena darle más vueltas al asunto porque tampoco tiene tanta importancia.

Eso sí, por si alguna vez se te ocurre volver a abrir la boca sobre algún tema que afecte a los wargames en la BSK, que sepas que sabemos donde vives.

Lo que pasa es que la Nobleza sólo entra en juego con un número impar de jugadores. Con cuatro es la facción que queda automáticamente descartada.

Cita de: juaninka en 04 de Enero de 2008, 20:27:52
de hecho conozco gente que ha intentado usar las miniaturas del TOI enganchando los counters del CC:E en la pestaña que traen en la peana (a Borat le puede entrar un algo malo al leer esto je je) lo que pasa es que se cargan los escenarios al no poder reproducir el mapa  , pero el problema de no tener toda la información a la vista queda más o menos paliado 

¡Ojalá se pudiera jugar el ToI con el reglamento del CC:E y reproducir los escenarios de éste!

Sería una buena forma de darle mejor utilidad a tanta figurita y tanque de plástico.

Bueno, pues intentaré comentar rápidamente lo acontecido ayer en nuestra segunda partida (primera completa) al Revolution. En total algo menos de seis horas de partida, más media hora larga de análisis y comentarios estratégicos varios al terminar.

De arranque cada bando empezó asegurando sus zonas de influencia naturales: los Reformistas de jcastano los territorios más al Norte, los Católicos de makross Colonia, Lieja y Utrecht, los Habsburgo Luxemburgo y Traer, mis Burgueses Holanda, Zeeland y Gelderland, mientras que la Nobleza de Zaratustro cogía algunos territorios no demasiados importantes de la zona central del tablero y comenzaba su sigilosa y artera expansión.

En seguida empezaron a volar como panes las hostias sin consagrar entre Reformistas y Habsburgos por el control de Flandes, batalla sumamente cruenta que duraría toda la partida y de la cual acabaríamos aprovechándonos el resto de jugadores (en especial la pérfida Nobleza).

Reformistas y Burgueses firmaron rápidamente la única alianza estable de la partida con el objetivo de intercambiar algunas towns que daban VPs a uno y al otro no, además de conchabarse a la hora de sobornar ciudadanos en contra del Católico con el claro objetivo de arrebatarle Utrecht y también de hacerle la puñeta esporádicamente al Habsburgo para birlarle alguna ciudad en Flandes.

Católicos y Burgueses se limitaron durante la mayor parte de la partida a mantener sus buenas posiciones de partida y esperar a sacar el hacha en los turnos finales. Reformistas y Habsburgo siguieron peleando como jabatos en Flandes sin concederse el más mínimo respiro, mientras poco a poco conseguían una mínima expansión en provincias bastante jugosas como Brabante, Hainault y Artois. Y la Nobleza continuó con su labor de hormiguita colocando influencia tras influencia en un buen montón de provincias sin aparentemente molestar a nadie.

Hasta que llegó el último turno y todos comenzamos a ponernos “nerviositos”. El maledicente Católico comenzó a meter cizaña entre Reformistas y Burgueses para que se dieran de leches, y acabó consiguiendo que en el último momento jcastano perpetrara una sucia traición en mi contra que me birló un VP y se lo dio a él. Algo que, para que nos vamos a engañar, yo también hubiera hecho de estar en su lugar y que además fue fruto de un fallo mío por no traicionarle con anterioridad y haberle birlado una provincia entera.

Aún así, y a pesar de haber sido traicionado, utilicé mis últimos recursos financieros para ayudar a que el Reformista arrebatase la ciudad de Utrecht (que no la provincia y el obispado correspondiente) al artero Católico y cobrarme así cumplida venganza por sus insidiosa palabrería.

Pero el gran golpe de mano lo había dado ya al principio del turno el insincero de Zaratustro, que de golpe y porrazo se aprovechó de la debilidad de Reformistas y Habsburgos por sus batallitas para birlarle al primero el control de Bruselas y al segundo la ciudad y provincia de Luxemburgo. Encima tenía nada más y nada menos que 21 influencias colocadas en provincias a lo largo y ancho del mapa que le otorgaban el control de varias de ellas y 7 VPs adicionales por sus condiciones especiales de victoria.

Así pues, la partida acabó con una rotunda victoria de la Nobleza con 13,5 puntos, seguida por los Católicos con 11, Burgueses y Reformistas con 10 y Habsburgos con 7,5.

Algunas conclusiones (posiblemente erróneas) que he sacado de esta segunda partida:

* Las provincias que otorgan obispados al Católico es muy difícil que cambien de orientación religiosa en toda la partida, así que hay que contar con que siempre va a tener 6 VPs prácticamente asegurados.

* A la Nobleza hay que atarla corto desde el inicio de la partida, disputándole el Burgués el control de Generality, el Católico el de Cleve y aledaños y el Habsburgo todos los territorios del sur del tablero.

* No basta con ser agresivo sólo en el quinto turno. Probablemente merece la pena también comenzar a disputar algunas provincias menores en el cuarto turno que luego pueden otorgarte un par de medios puntos que pueden ser vitales para la victoria.

* Tu mejor aliado puede ser también tu peor enemigo pues convives con él en zonas geográficas adyacentes, así que prepárate para acuchillaros mutuamente en el último turno. El problema es que eso es más fácil de decir que de hacer, pues dadas todas las interacciones entre jugadores es muy fácil que te devuelvan la pelota.

* Los famosos sobornos a los ciudadanos sólo interesan realmente al Reformista, un poco al Católico (pero muy poco) y nada en absoluto a Burgueses, Habsburgo y Nobleza, con el agravante adicional para los Burgueses de que ayudar a su aliado natural aquí puede convertirse en la mejor forma de que el Reformista te traicione y te birle hasta tres ciudades de golpe y porrazo en el último turno.

* Las batallas largas y que involucran muchas influencias no benefician a ninguno de los bandos implicados en ellas y sí al resto de facciones que lo tiene más fácil para aprovecharse de la debilidad de los contendientes en otras zonas del tablero. Mejor llegar a un armisticio y repartirse los puntos de victoria de provincias importantes como Flandes que batallar por el control absoluto de la misma durante toda la partida.

* Un pequeño cambio en el orden de juego de un turno (especialmente en los dos últimos) o incluso en el orden en que se realizan los movimientos dentro de provincias o los sobornos a los ciudadanos en sus fases correspondientes puede provocar cambios importantes del panorama.

En resumen, que como ya intuíamos después de la primera partida de prueba que no pudimos terminar este juego esta repleto de matices estratégicos muy sutiles, que además son bastante diferentes según el bando que te toque y el número total de jugadores.

A ver si en breve montamos una tercera partida para continuar explorando esta joyita.

Cita de: Deinos en 04 de Enero de 2008, 14:58:33
En eso te doy toda la razón... A ver cuándo estrenamos calamar y yo nuestro CC:E y corroboro la sensación preliminar fruto de leer las reglas una y otra vez

Zaratustro y jcastano también andan con ganas de meterle caña a sus respectivas copias del juego.

Así que aquí y ahora, si os apetece, yo me ofrezco a hacer de "maestro de ceremonias" de unas simultáneas como dios manda para que empecéis a daros mamporros a base de bien.

Sólo hace falta encontrar un día entre semana por la tarde que nos venga bien a todos y ya está.

Claro. Como un profano en los eurogames se encontrará el Pilares de la Tierra a 50 y pico euros en el ECI como comentaba alguien por aquí el otro día.

Y también encontrará bastante más caros el resto de la mayoría de juegos en cualquier otra tienda física fuera de la pocas tiendas especializadas que hay en toda la Península.

Cita de: Asuryan en 04 de Enero de 2008, 14:43:13
Ahora que lo pienso, respecto a lo de que en el cacho de cartón ves las estadísticas de la unidad... eso también puede ponerse en la peana, sin problema. Y volviendo al tema, lo que yo me refería es figuritas tipo Memoir o ToI, de plástico cutre con algún detallito; no figuras de metal blanco que tengas que pintar, barnizar y quitar rebabas.

Desde un punto de vista de diseño, picaría mucho más a los jugadores, porque hoy en día las cosas entran por los ojos.

Es que el problema como ya se ha comentado aquí sería el tamaño de hexágonos que necesitarías para tener varias figuras y cada una con una información distinta. Y es que estamos hablando de que un operacional normalito lo más habitual es que se junten como mínimo 3-4 unidades en un sólo hex. Y que tengas que controlar como mínimo 70-80 unidades por bando. Como mínimo, porque lo más habitual es del orden de 120-150 unidades por jugador.

Te aseguro que con esa densidad de unidades los counters son el mejor invento que existen, por lo poco que ocupan y lo fácil que es tener una visión estratégica de la partida de un solo vistazo.

Además, lo que tira para atrás a la inmensa mayoría de la gente de los wargames son la complejidad de sus reglas y su larga duración. Sólo hay que ver cómo un wargame táctico de corta duración y reglas relativamente sencillas como el CC:E ha encadilado a un montón de profanos en los wargames por estos lares.