Cita de: Miguelón en 27 de Enero de 2017, 10:35:36
¿No podías haber puesto alguna foto para descansar un poco entre tanto tocho?
Madre mía, cuánto tiempo libre! 

Es que no sé insertar fotos... 

Cita de: Gand-Alf en 27 de Enero de 2017, 10:51:37
Gran artículo.

El Sekigahara es un juego estupendo. Diría que el mejor juego a escala estratégica para iniciarse, a escala táctica tiraría por alguno de la serie Command & Colors.

Muchas gracias por la valoración, Gand-Alf. En cuanto al Sekigahara, tendré que decirle a Sergio F que eche un par de partidas conmigo jejejeje 

Cita de: jocava en 27 de Enero de 2017, 10:20:35
Muchísimas gracias, es de mucha ayuda.

Yo he querido entrar a saco en el mundo de los wargames y me hice con una copia del Virgin Queen, porque tenía claro que quería un wargame multijugador. Lo pillé sobretodo porque era una buena oportunidad, ya que era una copia de 2ª mano totalmente tradumaquetada, y ahí lo tengo todavia. De vez en cuando le echo un vistazo a las reglas, pero con mucha calma.

Lo que tengo claro que voy a entrar en el kickstarter de hannibal sí o sí, que al parecer es mucho más asequible, y además las guerras púnicas me ponen.

Tampoco conozco el Virgin Queen. Como digo, la gracia de este hilo es que yo también estoy empezando y doy mi perspectiva desde el novato que soy (un avezado wargamer seguro que te diría mil cosas más, pero desde un punto de vista distinto).

Ahora bien, si las guerras púnicas de ponen, Hannibal creo que te va a gustar mucho. Es un juego sobradamente contrastado. Creo haber leído en algún lado que el manual tampoco era muy asequible (a mí me lo explicaron), pero el juego en sí no es difícil a nivel de reglas, y me parece ideal para iniciarse en juegos de guerra de peso medio. De todos modos, casi seguro que cuando salga en español haga un resumen de reglas como hice con C&R y como estoy haciendo ahora con For the People, que espero que te ayude.

Cita de: castrol en 26 de Enero de 2017, 22:18:38
Buena reflexión 

Yo estoy en el mundillo de los juegos de mesa más o menos dos años. Con los wargames un poco menos. Conocí por casualidad el juego: Marea de Acero y uuuffff, flipé. Lo compré, me gustó, me apasionaba. Total, que al poco tiempo me dejé llevar y descubrí más y más juegos, y más y más wargames. Vendí mi querido Marea de Acero  Descubrí un nuevo mundo con wargames más serios y completos. A día de hoy ya soy capaz de enteder un wargame, cosa que al principio me resultaba duro (reglas complejas, tablas más complejas aún, símbolos que desconocía, nomenclaturas extrañas...)

Me las he tenido que apañar yo sólo, la constancia da sus frutos, por supuesto tiene que gustar. Atrás quedó MdA, ahora en mi pequeña colección de juegos se pueden encontrar; buenísimos, complicados, preciosos y caros wargames.

Muchas gracias por tu comentario. Coincido plenamente contigo en que requiere constancia y, no pocas veces, esfuerzo. Y está claro que te tiene que gustar.

Pero tu ejemplo puede servir para aquellos que se «asustan» cuando piensan en entrar en los wargames. Como dije, al final no es tan fiero el león como lo pintan.

Cita de: Sergio F en 26 de Enero de 2017, 22:08:53
Gracias por esa recomendación de mi canal. La verdad es que tengo pendiente iniciar algo relacionado con iniciarse a wargames pero veo que no hay nada mejor que la propia experiencia de alguien que empieza. No olvideis que Juan Milano en el canal de Análisis Parálisis ha empezado una serie de videos que son muy buenos para verlos e iniciarse en esto de los wargames.
¡¡Nos vemos en la siguiente batalla, que espero no tarde mucho!!

Gracias a ti, Sergio F. Ya sabes que cuando quieras grabamos unos vídeos para iniciarse. Lo hablamos y listo.

Lo cierto es que en wargamereviewer hay material a cascoporro y, si estás empezando, algunas ayudas de juego o vídeos te pueden ayudar bastante. Yo le diría a los que empiezan que primero decidieran cuál es su juego y que, después, acudieran a wargamereviewer a ver qué encuentran; y no al revés, pues podrían abrumarse un poco. Ahora bien, eso sí, si ya has hecho tus primeros pinitos, vete al canal directamente

Cita de: Rukasu en 26 de Enero de 2017, 22:07:19
Gracias por este texto, me ha parecido muy interesante. Siento bastante curiosidad por este tipo de juegos, simplemente por probar algo nuevo, aunque no pretendo en principio profundizar demasiado en los wargames.

En mi caso no conozco a nadie que me pueda introducir, y tampoco hay en mi entorno demasiada gente interesada en aprender a jugar. Me he comprado recientemente el Sekigahara (del que todavía no tengo claro si se le puede considerar o no un wargame) porque me ha parecido bastante asequible de reglas y sobre todo porque el conflicto me interesa mucho, algo fundamental para mi a la hora de decidirme, así que espero que vea mesa pronto. También estaban ya en mi radar juegos como Guerra del Anillo o Twilight Struggle, y me atrae mucho el Hannibal y sobre todo C&R.

A ver qué tal resulta el Sekigahara, tengo bastantes expectativas puestas en él, espero que sirva de puerta a otros más largos y complejos.

Gracias por tu comentario, Rukasu.

Lo cierto es que no conozco el Sekigahara, aunque el otro día estuvimos hablando de él Sergio F y yo. Parece que es asequible, así que imagino que también será un buen juego para comenzar.

Por lo que me comentas, yo te diría que ya estás tardando en jugar al Twilight Struggle, además de al Sekigahara. Y, por lo demás, espero que te sirva mi escrito si finalmente te lanzas a un estratégico como Cruzada & Revolución.

Cita de: davarimar en 26 de Enero de 2017, 15:52:02

Cita de: gixmo en 26 de Enero de 2017, 15:45:36

Cita de: davarimar en 26 de Enero de 2017, 14:51:57
Y la organización callada. 

es que nadie se ha metido con la organizacion... faltaria mas!!!!

Está claro que no has pillado el chiste. 
O igual sí.

Pues yo tampoco lo he pillado... 

Bienvenido. Pasa y ponte cómodo

Cómo iniciarse en los wargames es siempre un tema recurrente en el foro, no solo entre aquellos que acaban de descubrir un mundo lleno de posibilidades y que quieren probarlo todo, sino también entre aquellos otros que son veteranos de los juegos de mesa, pero que se sienten abrumados a la hora de enfrentarse a esto de los juegos de guerra.

El siguiente escrito pretende ser una visión personal a través de mi experiencia. Hace menos de un año que me introduje en este mundo y, desde entonces, he jugado a Crusade & Revolution, Senderos de Gloria, Conflict of Heroes Guadalcanal y a algunos otros.

Tal y como decía Tío Trasgo en su hilo de baronet, la semana pasada, lo ideal es que empieces con alguien que sepa jugarlos y que te introduzca, pero muchas veces no lo tenemos al alcance; seguramente, casi nunca. Yo sí he tenido la suerte de que me hayan enseñado, así que voy a intentar ayudar a los que quieren probar los wargames y no saben por dónde empezar…

Y bien, ¿qué es un wargame? En su concepción más amplia podemos incluir cualquier juego que presente un conflicto bélico, real o ficticio, con mayor o menor representación realista de dicho conflicto. Si me apuras, ahí entra hasta el Risk. Pero, como habrás adivinado, este escrito no pretende enseñarte a introducirte en el Risk ni en otros juegos de batallas y conquista. Es por ello que aquí vamos a adoptar un significado más restringido y, aunque mencionaremos algún juego que se salga de lo que queremos explicar, el fondo del asunto tratará los juegos que representan guerras reales de todas las épocas, siempre desde mi experiencia como jugador. Y como yo soy bastante novato en estas lides, nunca mejor dicho, lo que busco es, precisamente, que otros novatos como yo puedan empezar en este mundo. Vamos a ello:

Lo primero que le diría a alguien que quiere jugar un wargame es que se quite la idea de que son juegos dificilísimos, inaccesibles a la mayoría de los mortales, pues es una verdad muy a medias, como veremos. Eso sí, en mi opinión el perfil del jugador debe ser el de alguien paciente, capaz de tolerar curvas de aprendizaje pronunciadas, con un buen culo pelao para echarse horas seguidas delante del juego. Si se empieza con otro novato es fundamental que el perfil sea similar.

Algo que no me gusta nada de los juegos de guerra, en mi corta experiencia, son los reglamentos. Al leerlos siento en muchas ocasiones que están mal organizados y, lo que es peor, escritos para los que ya saben de qué va esto; dicho de otra forma, que se olvidan de ser reglamentos atractivos para los novatos. Si ya de por sí es difícil que alguien se interese de nuevas por un wargame, los reglamentos, desde luego, no ayudan.

Otra de las cosas que pueden echarte para atrás como jugador novel es el idioma. Al ser juegos de escasa demanda en nuestro país, lo normal son los wargames editados en inglés. Si no tienes problema con el idioma, este asunto no te afecta; pero, si no es el caso, debes saber que algunas editoriales españolas están comenzando a apostar de un tiempo a esta parte por publicar juegos de guerra en nuestra lengua. Por otro lado, aquí mismo en la BSK puedes encontrar ayudas, así como en wargamereviewer, web y canal de YouTube de uno de los foreros de aquí, con quien colaboro últimamente. Así que el idioma, por lo pronto, no debe suponer una dificultad infranqueable.

Sigamos: eres un jugador que quieres probar esto, pero no sabes muy bien por dónde empezar. ¿Cuánto sabes de Historia bélica? ¿Sientes interés por algún conflicto en particular o solo quieres aprender a jugar este tipo de juegos? ¿Hiciste la mili?…
Pueden parecer preguntas simples, pero tienen su importancia. Si hiciste la mili seguramente sepas lo que es un batallón o una división; también que la caballería, en la actualidad, es la unidad de los carros de combate.  Parecen cuestiones obvias, pero mucha gente desconoce estas informaciones. Y si conoces el desarrollo de la I Guerra Mundial, te resultará más cómodo situarte en el mapa del Senderos de Gloria o si una guerra te llama especialmente la atención, es posible que tengas más predisposición a aprender un juego de ese conflicto, etc.

En mi caso, pues es mi intención introducirte desde mi experiencia, me daba igual la guerra, pues lo que me interesaba era jugar otros juegos distintos de los euros y americanos. Sí que había hecho la mili y me gusta la Historia, así en general. Como el idioma sí que me podía suponer un problema, ese fue mi punto de partida.

Bien… ¿qué dificultades me encontré inicialmente? Hay que tener en cuenta que empecé con dos o tres turnos al Churchill y luego otros tantos al Crusade & Revolution (ambos en inglés; el primero con un nivel de idioma muy asequible en sus cartas y el segundo jugado con cartas traducidas). El Churchill, en algunas cosas, me recordó al Twilight Struggle, y eso me lleva a mi primera gran premisa: si quieres aprender a jugar wargames, juega primero al TS. Si aún no lo conoces, en este foro encontrarás kilos de información del que sin duda es uno de los mejores juegos de mesa que existen. Con TS te familiarizarás con el sistema de motor de cartas (CDG en inglés), que emplean muchos de los juegos de guerra con los que es posible que te inclines para empezar. Además, dejarás de un lado la madera y/o el plástico para comenzar a mover fichitas de cartón por el tablero. Y con unas reglas razonablemente sencillas tendrás un juego de una enorme profundidad.

Ya conoces y has jugado Twilight Struggle… ¿las sensaciones son similares a las de un Senderos? Pues no, son dos juegos muy diferentes. Como Crusade & Revolution bebe directamente de Senderos de Gloria, hablaré de mi experiencia en ambos a la par.

Y vuelvo a las dificultades que te puedes encontrar al empezar. Por ejemplo, las fichas. Decenas de fichas por todos lados, repletas de símbolos, números y demás. ¿Pero si en TS solo teníamos fichas rojas y azules para el control de los espacios? Y ahora tengo decenas…

En ocasiones las explicaciones de las fichas son en exceso someras. Vas a ver símbolos que determinan si la ficha representa una brigada, división o cuerpo, etc., y si esa unidad es de infantería o de caballería. Esos símbolos son símbolos OTAN. Quizá pueda ayudarte este enlace: https://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%Admbolos_militares_de_la_OTAN_para_sistemas_terrestres.

Otra cosa son los números de esas fichas, que suelen indicar capacidades ofensivas o defensivas, de movimiento, de liderazgo, etc. Dependerá del juego.

¿Y qué me dices de que si wargame táctico, operacional o estratégico?… Por no complicarlo, el tipo de wargame indica el tipo de unidades que manejas en el juego, de menor a mayor. Así, por ejemplo, en el CoH Guadalcanal, manejarás soldados individuales o pequeños vehículos; en For the People, desde divisiones hasta ejércitos enteros, además de brigadas de caballería; en C&R, divisiones y cuerpos, etc. En un táctico puedes sentirte un teniente dirigiendo una sección y sufriendo de primera mano el fuego enemigo, en un operacional puedes ser un coronel al mando de un regimiento y en un estratégico ser el káiser Guillermo en la I Guerra Mundial. Son conceptos básicos sin gran dificultad, pero que descolocan a muchos legos en los juegos de guerra. Es importante saber, en mi escasa experiencia, que un táctico es mucho más asequible que un estratégico, por lo que, a priori, es más aconsejable para iniciarse.

Ahora bien, ¿es tan fiero el león como lo pintan?

Como digo, empecé con un estratégico —dejando de lado por el momento, si me permitís, al Churchill—. La mayor y verdadera dificultad fue qué hacer con tantas fichas sobre el mapa y con tantas opciones que te dan las cartas. Eso fue con Crusade & Revolution. Soy de la opinión que no hay que temer equivocarse; lo hacemos en nuestras primeras partidas a muchos juegos, como para no hacerlo con estos. Lo importante ahora no es ganar, sino aprender. ¿Qué puedo hacer? ¿Me conviene atacar o mantenerme? ¿Qué hago con esta carta? ¿Es el momento de jugar este evento o me la juego en operaciones para guardármela a ver si me entra más tarde de nuevo? Esas serán sin duda preguntas que te plantearás. Y yo te digo: ¿y qué más da? Ya he dicho que estos juegos requieren paciencia. Es muy posible que ni siquiera acabes las primeras partidas. Pero estás aprendiendo, no pasa nada; disfruta.

Si se te ha metido en la cabeza jugar un estratégico, creo que C&R es una buena opción si puedes hacerte aún de alguna copia o conoces a alguien que lo tenga. Puedes conseguir el manual en español y yo mismo subí aquí un resumen de reglas. Y es más accesible que Senderos de Gloria, el que puede ser, después, tu segundo estratégico. Además es un conflicto razonablemente conocido por todos.

Luego también deberías tener en cuenta que los juegos de guerra son muy históricos. Eso hace que los bandos estén tan descompensados como lo estuvieron en la realidad. En general, son juegos que pretenden ser muy realistas y acordes a los acontecimientos; así, si juegas con los nacionales en C&R intentarás conquistar Madrid y, de no hacerlo, sufrirás penalizaciones y, sin embargo, te resultará más fácil ganar la guerra. O los japoneses, con su código bushido, se te echarán encima a morir matando y eso ayudará al jugador a ganar la partida. Es algo que debes asumir si te metes en esto; si quieres juegos compensados, la mayoría de euros lo son.

Otras dificultades que te puedes encontrar, al ser totalmente nuevo en esto, son algunos términos y expresiones que son propios de los juegos de guerra. Son obviedades para los habituados, pero no está de más hacer un repaso para no dar nada por sabido. ¿Por qué le doy importancia a esto? Porque muchos manuales empiezan hablando de ello sin explicarlo, y veinte epígrafes después y tras doce páginas te lo explican. Ya he dicho que no me gusta la organización de los reglamentos (y eso que me cuentan que han mejorado una barbaridad de los años 80 para acá…). Esta mala organización, a mi juicio, hace que la mayoría de novatos se cansen de leer tras las primeras páginas sin entender ni jota. Veamos algunos de esos términos y expresiones comunes a muchos wargames:

La línea de suministro es vital en los juegos de guerra, pues una unidad sin suministro está desabastecida, por lo que no puede recibir víveres, municiones, etc. Según el juego, esto puede desencadenar que la unidad sin suministro pierda potencial o incluso desaparezca. Las líneas de suministro se suelen trazar desde espacios del mapa que son centros de suministro hasta las distintas unidades desplegadas. Esta idea está presente en muchísimos juegos, aunque algunos cambien la expresión.

Capacidad o límite de apilamiento indica la cantidad de fichas que puede haber en un único espacio, una encima de la otra (apiladas). Hay juegos que solo admiten un número equis de fichas, otros no tienen límite.

Los reemplazos son unidades que irán entrando en juego por distintos métodos, según el juego (por el uso de una carta en C&R o Senderos de Gloria, mediante una fase de refuerzos dentro de la secuencia de juego en For the People, etc.). Así, tendremos unidades destruidas, que son reemplazables, y otras que sí se eliminarán del juego de forma permanente.

Los movimientos estratégicos son movimientos amplios de distintas unidades, generalmente a través de una línea de suministro válida, aunque también a veces desde casillas del tablero donde esas unidades están esperando para entrar en juego mediante la acción de desplazamiento estratégico.

Las operaciones son las jugadas que vas haciendo, desde movimientos hasta entablar batalla, pasando por los reemplazos, relevos del general al mando, construir trincheras o fuertes, etc. Como siempre, depende del juego tendrás unas u otras operaciones disponibles.

El desgaste es una penalización que sufre el jugador en determinadas circunstancias para representar eso mismo, el desgaste de sus tropas en la guerra.

Activación de espacios. Activar un espacio significa que vas a hacer algo con las fichas que hay en ese espacio: moverlas, atacar… En For the People, por ejemplo, activas generales, pero el concepto es el mismo. Se llama activar a tomar la decisión de con qué fichas vas a jugar.

Como digo, estos son términos habituales que hay que conocer. Según el juego estarán más o menos implementados, con algunas variaciones en el léxico y en la aplicación al propio sistema del juego.

Ya he hecho mención a otra cosa que creo que no ayuda al novato a entrar en el mundo de los juegos de guerra, que es el reglamento. Al final, si eres capaz de leerlo todo, te das cuenta de que está todo explicado. Pero muchas veces a mí, personalmente, no me gusta cómo está organizado. En For the People, por ejemplo, en la secuencia de juego lo primero que haces es la fase de refuerzos, que en el manual se explica en la página… ¡33! Sí es cierto que suelen señalarte, entre paréntesis, el epígrafe en el que, más tarde, se te explicará lo que sea, pero… no me convence en absoluto la forma. Pero, como digo, se pueden encontrar ayudas para muchos juegos y no todos los reglamentos están igual de bien o de mal organizados.

Para ir cerrando, y a modo de conclusión, te diré que si no has jugado nunca a wargames y quieres dar el salto, que te armes de paciencia, tanto para asimilar las reglas como para empezar a sentir la diversión (es más que posible que una primera partida te deje con un sabor de boca regular, pero mejora sin duda cuando entiendes un poco qué estás haciendo en cada momento). Recuerda que no es indispensable, pero sí muy recomendable, conocer otros juegos que, sin ser wargames en el sentido más estricto del término, te pueden ayudar (se me ocurre, sin ir más lejos, Batallas de Poniente, Guerra del Anillo o los ya mencionados Twilight Struggle y Churchill).
Es importante que tu pareja de baile, si tampoco ha jugado nunca, se implique igual que tú: que también se lea las reglas y participe del aprendizaje en igualdad de condiciones.
Elige el juego que crees que puede gustarte más o resultarte más asequible, pues siempre ayuda.

En unos meses, de verano para acá, mi recorrido ha sido Crusade & Revolution, Churchill, Hannibal, Senderos de Gloria, Conflict of Heroes Guadalcanal, Far East War 1532, For the People y Hands in the sea; quizá alguna cosa más que se me olvide (o que quiera olvidar… ).

Y el recorrido que te recomendaría yo, a partir de mi experiencia, sería Guerra del Anillo, Batallas de Poniente, Far east war 1532, Twilight Struggle, CoH Guadalcanal, Churchill, Hannibal, C&R, Senderos y For the People.

Piensa que esto es solo una gota en un amplio mar. Hay juegos de bloques, de hexágonos, de cartas… no creo que se te ocurra guerra en toda la historia que no tenga al menos un juego que la represente. Lo que sí sé es que si llegas a jugar a todo lo que he jugado yo hasta el momento (sin haber profundizado aún en ninguno de ellos), te verás capaz de sentirte más que satisfecho.

Y con esto espero haberte ayudado a que te hagas una idea de cómo puede uno iniciarse en este mundo no tan inaccesible como muchos piensan.

Un saludo.

Cita de: Lopez de la Osa en 26 de Enero de 2017, 15:00:25
A mi lo que me asombra es que la gente es capaz de 'mover tierra y mar' para acudir a unas CLBSK, y sin embargo no es capaz de quedar una tarde con los amigos para jugar.

No lo digo por los demás, lo digo por mi, y por mi 'grupo de juego'. Es que a mi me pasa...vamos, que si intento quedar con los amigos, casi siempre tengo por respuesta el 'no puedo, me viene mal, es que tengo que....' y etcétera. Pero hay un sarao de este tipo, y no pasa nada. Vamos, que digo que es más fácil juntarnos en nuestra ciudad que no hacernos 400 kilómetros. Y muchas veces soy yo el que pone esas escusas. 

Si me propones un Food Chain Magnate en Almendralejo con gente a la que, además, me apetece conocer, pues me cojo la moto y me voy para allá aunque me pele de frío por el camino. Pero sé que es algo más o menos puntual.

Creo que con las jornadas, convivencias y demás eventos lúdicos pasa algo similar y por eso mucha gente quiere ir aunque a lo mejor no quede con frecuencia.

Es lo mismo que los conciertos: si hay uno "grande" igual me voy a Madrid, Lisboa o Barcelona, pero quizá no vaya a ver los conciertos que tengo en la sala de Badajoz (no a todos, por lo menos).

Lo que quiero decir es que no es comparable. Tengo la suerte de conocer gente con la que jugar de tanto en tanto y, sobre todo, tengo la suerte de jugar con mi mujer, pero no tengo grupo de juego.

Y sí te digo que, tanto si tuviera grupo de juego como sin tenerlo, si puedo me apuntaré a algún evento este año porque me apetece mucho.

(Lo que tenemos que hacer es organizar algo en Extremadura )

Igual lo que planteo es una tontería irrealizable, pero ¿y si se hicieran dos CLBSK anuales? Está claro que no sería ya para este año, pero quizá sí para el 2018. Ambas con un aforo máximo de 90 personas en el lugar de siempre (que no conozco, pero que al parecer es bastante adecuado) y con la única condición de que el que asiste a una no puede asistir a la otra y viceversa.
De este modo tendrían cabida muchos nuevos foreros que quieren, queremos, asistir, sin necesidad de romper la fórmula de siempre. Y podrían, supongo, organizarse casi a la vez, con una diferencia en las fechas insignificante, para no doblar el trabajo de los organizadores.
¿Cómo lo veis?

O sea, que más allá de que las expansiones se publiquen o no, recomendáis el juego aún hoy.

Es que lo estaba pensando, sobre todo teniendo en mente a mi sobrina de diez años, y me llama bastante, la verdad.

La gran expansión que fue la única publicada en español, ¿qué tal es su aportación al básico?

Llega la mitad del baronetazgo: ¿qué tal lo estás llevando? ¿Está siendo como esperabas?

¿Conoces en persona a mucha gente del foro? ¿Alguno con quien juegues más o menos recurridamente?

¿Qué juego temático que no existe te gustaría tener? ¿Quizá uno sobre cine?

Un juego con mucho hype que siempre des-recomendarías... ¿Por qué?

No me suena que se haya hablado de ello... ¿Casado y/o con hijos?

Dime una ilusión realizable y otra irrealizable.

¿Te sueles decepcionar a menudo con la gente? ¿Eres confiado?, ¿no?...

¿Sombras sobre Londres o La furia de Drácula?

¿Algún propósito que te hayas planteado para este año recién estrenado?

Cita de: lixmaster en 26 de Enero de 2017, 03:28:35
A ver cuando echamos otra partida y a ver si esta vez consigues acabarla conmigo tb, un saludo!!

Perdona La última vez te gané con los pueblos libres por victoria militar, que ni te viste venir cómo te conquisté     

Visto que Devir ha reeditado este juego, refloto el hilo para saber qué tal «ha envejecido». Aunque las nuevas opiniones me valen también, me interesa sobre todo la de aquellos que lo jugaron y tuvieron hace años, a ver qué opinan hoy. ¿Lo siguen jugando? ¿Lo vendieron hace mucho y no lo añoran en absoluto? ¿Lo tienen en un rincón y no les importaría seguir jugándolo de tanto en tanto?...