A ver.
Algunos estáis hablando desde vuestra propia situación social.

-Dientes no tenemos todos. Puede que en vuestro entorno si. Y tenerlos o no, no depende de que hayan sido previsores o ahorradores. Sencillamente hay gente no puede subsistir dignamente, menos ahorrar. Evidentemente en un foro como este en el que nos gastamos nuestro sobrante en juegos va a haber pocos, pero no es universal.

- Para mi sólo tienen "derecho" a ser comparados sistemas los  que sigan las "reglas del juego" que para mi no son otras que respetar los derechos humanaos. Andorra pide certificado médico si quieres entrar en el pais. Por supuesto que les funciona. Su sistema es descartar a todo el que tenga algún problema sanitario. Singapur.... pues , eso.

-Opinar que los demás tenemos prejuicios pero que algunos tienen la verdad absoluta porque ya han pasado, en el avance del ciclo del descubrimiento de la verdad eterna, por nuestra fase de ignorante inreflexión me parece poco humilde.

Defender o justificar que la población infantil tenga que seguir trabajando hasta que se cree riqueza me parece inasumible. Da igual cual sea el coste, no deberíamos permitirlo.

No es incompatible exigir responsabilidad dentro de un sistema que corrija desigualdades. De hecho, es lo que sucede ahora.

Si tienes medios suficientes puedes elegir ampliar tu cobertura, más allá de lo que te proporcione el estado, lo que no puedes de hacer es dejar de contribuir. Porque si el que tiene recursos para apañarse sólo no contribuye no hay elección posible. Sería imposible el modelo de cobertura estatal. Es una falsa elección. Se trata de gestionar todo nuestro patrimonio para favorecer el interés general. Como se ha dicho por aquí, es imposible que cada uno de nosotros pueda afrontar gastos colecctivos como la infraestructura.

El liberalismo radical de mínimos del estado es otro totalitarismo más. Dicta el dinero que se tenga. Pero es que además pide, para que funcione que el estado intervenga para proteger la desigualodad. Para eso si hace falta regulación.

https://www.dropbox.com/s/w7sjo26ytpmwhc7/MKED_Cartas%20CON%20l%C3%ADneas%20de%20corte.pdf?dl=0
Estas son las cartas corregidas.

Cita de: alfredo en 02 de Diciembre de 2021, 18:32:09
Ya has tenido que venir a joder, Antonio xD. Es broma, no te enfades.

Para mí también ha sido un placer pese a no estar de acuerdo. La diversidad es buena, mejor que las imposiciones. 

Hasta el final eh? jajajaaj.
Claro, si estamos de acuerdo no hay debate.

Acabo de releer las normas. Me está pareciendo un debate sano y enriquecedor  pero creo que Antonio tiene razón. Un placer Alfredo. Me retiro.

Cita de: alfredo en 02 de Diciembre de 2021, 15:41:35

Cita de: condemor en 02 de Diciembre de 2021, 15:26:45

Cita de: alfredo en 02 de Diciembre de 2021, 15:16:02
Bueno, gracias a este sistema público a un amigo,  por un esguince le apretaron tanto la pierna con la escayola que le provocaron un trombo y murió con 37 años. A mi abuela, alérgica a los calmantes, la dieron varios porque hacía mucho ruido por la noche en el hospital y le provocaron demencia. Yo también puedo jugar a ese juego, pero no me parece nada agradable.
Sin más, las posturas parece que han quedado claras. Un placer debatir de tantos temas interesantes, aunque hayamos hecho trampas y nos hayamos saltado las normas del foro 

Errores médicos los hay en el ámbito privado y en el público.  Lo normal es que no existan pero pueden existir. Y su existencia no está relacionada, que yo sepa, con que la atención médica sea pública o privada. Argumentas con elementos que nada tienen que ver con lo que se está planteando. No son ejemplos váilidos para mi, ni están al mismo nivel en cuanto a lo que aportan.. Lo que te decía Lupus es que gracias a la cobertura médica estatal (ya no entro si es privado pública) puede recibir atención médica aunque no tengan los recursos personales para afrontarlos. La existencia de errores médicos no tiene nada que ver.

A un futbolista le curan un esguince en dos días y una semana después está jugando al fútbol de nuevo. A mi amigo le mataron aplicándole una técnica médica desaconsejada desde hace más de 20 años como es escayolar un esguince. No es un error médico cualquiera y tiene mucho que ver con lo obsoletas de algunas prácticas en esta sanidad maravillosa que tenemos. Eso sin contar el trato que recibes según estés en un hospital público o privado, nada que ver.

Siguen si parecerme váidos los ejemplos que planteas porque no van al fondo de la cuestión. Si pago, por supuesto que obtengo lo que pueda pagar. Pero no se habla de eso. Nadie discute que una vivienda de protección oficial tenga la misma dotación que una de lujo.
Se habla de si es necesario que el estado nos garantice una atención mínima sanitaria. En nuestro caso concreto la atención mínima no es. Es una cobertura bastante amplia.
Habrá profesionales mejores que otros, no lo discuto. No creo que la norma de la sanidad publica sea que sea obsoleta. Habrá malos profesionales y buenos. Y no es perfecta porque tiene que ser eficiente, precisamente porque es universal. Pero si le asignara más presupuesto para que funcionara mejor y tuviera más medios tampoco te gustaría.
Por supuesto que te tratan mejor cuanto más pagues. Pero aquí se trata de ver que hacemos con los que no tienen recursos para pagar. Yo a un profesional no le pido que sea simpático ni que me haga reverencias. Le pido que me trate lo mejor que pueda. Mi experiencia no me permite decir que me hayan tratado mal, pero es igualmente de irrelevante. Un español medio tendría que pedir un préstamo para tratarse un cáncer. Algunos no podrían.

Cita de: alfredo en 02 de Diciembre de 2021, 15:16:02
Sin más, las posturas parece que han quedado claras. Un placer debatir de tantos temas interesantes, aunque hayamos hecho trampas y nos hayamos saltado las normas del foro 

Yo estoy hablando con pies de plomo. De momento no hemos llegado a lo político ¿no?. ¿o si?
De todas formas a mi el debate me está pareciendo muy interesante. Y por ahora, estamos guardando bastante bien las formas a mi parecer.

Cita de: alfredo en 02 de Diciembre de 2021, 15:16:02
Bueno, gracias a este sistema público a un amigo,  por un esguince le apretaron tanto la pierna con la escayola que le provocaron un trombo y murió con 37 años. A mi abuela, alérgica a los calmantes, la dieron varios porque hacía mucho ruido por la noche en el hospital y le provocaron demencia. Yo también puedo jugar a ese juego, pero no me parece nada agradable.
Sin más, las posturas parece que han quedado claras. Un placer debatir de tantos temas interesantes, aunque hayamos hecho trampas y nos hayamos saltado las normas del foro 

Errores médicos los hay en el ámbito privado y en el público.  Lo normal es que no existan pero pueden existir. Y su existencia no está relacionada, que yo sepa, con que la atención médica sea pública o privada. Argumentas con elementos que nada tienen que ver con lo que se está planteando. No son ejemplos váilidos para mi, ni están al mismo nivel en cuanto a lo que aportan.. Lo que te decía Lupus es que gracias a la cobertura médica estatal (ya no entro si es privado pública) puede recibir atención médica aunque no tengan los recursos personales para afrontarla. La existencia de errores médicos no tiene nada que ver.

Cita de: Calvo en 01 de Diciembre de 2021, 22:55:25
No sé si es terreno pantanoso meternos en filosofías, pero me la voy a jugar:

Very muy interesante. La pregunta ahí sería.. ¿Cuanto grado de injusticia podriaríamos soportar antes de aceptar el desorden? Cuando no tienes nada que perder.... Y al revés ¿A que nivel de orden estamos dispuestos de renunciar para obtener justicia? Todo son grados. El desorden absoluto no es desesble ni,probablemente tolerable,. La injusticia absoluta llevará al desorden seguramente.

https://labsk.net/index.php?topic=248306.0

Si te interesa el regreso, yo lo compraba ya. Lo que aporta es exprimir un poco más la campaña y más cartas de investigador. Si tuvieses que elegir entre otro producto y la caja regreso probablemente de aconsejaría otro producto.

Yo siempre he ido jugando sólo con las cartas de lo que iba jugando. Al terminar un escenario abría el siguiente pack y añadía esas cartas antes de gastar la experiencia. Pero es una cuestión muy personal.
Para rejugar, ya con todas las cartas de lo que había jugado.

Pero eso si se puede hacer ¿no? Lo que no puedes decir es que cartas tienes y que iniciativa tienes. Hablo de memoria. Hace tiempo que no juego.

Estableces unas extrañas relaciones de causalidad que no veo. "Si un pais tiene mucha regulación y va mal entonces es que hay que regular menos".Creo que todo es más complejo que eso. Dependerá de como se regule, que se regule.... no es una relación cuantitativa. Habrá paises con legislaciones mas o menos intervencionistas que funcionarán peor o mejor dependiendo de donde se apliquen.
"como los gobiernos se pueden compra, si no hay gobierno, ya no se pueden comprar" Por su puesto. eso es de cajón. Es que no me dice nada. Es usar el lenguaje para sacar conclusiones que no llevan a nada.. Para que un gobierno no robe, habrá que regular para que no lo haga. Y si lo hace castigarlo. Que un gobierno robe o se venda no dice nada acerca de si es necesario o no. Únicamente podemos concluir que ese gobierno no trabaja para el bien común.
Dejar que la gente sea adulta no implica que no se le deba ayudar en situaciones de necesidad. Todos pagamos las consecuencias de nuestros actos.
Al margen de lo que opinemos cada uno de la fuerza que deba tener un estado creo que estos no son argumentos lógicos. Llevar toda argumentación al rídiculo o al extremo no siempre da la razón

Cita de: Lupus en 01 de Diciembre de 2021, 10:04:20
Allá van mis dos céntimos:

Vaya por delante que en este tema no caben certezas absolutas, básicamente lo que debatimos es sobre si es preferible un gobierno con estado fuerte o con estado débil, que es un eje político que personalmente me resulta más interesante que el derecha-izquierda, y en el que cada uno se posiciona conforme a su visión del mundo, lecturas, creencias, ética personal y ambiciones. Por tanto, cada cual lo ve a su manera.

Por otro lado, y si bien la reducción al absurdo es útil para comprobar la validez o no de un argumento, creo que la mayoría considera necesario un compromiso entre ambas posturas, poca gente quiere una anarquia absoluta y poca gente una tiranía absoluta. Nos movemos en un equilibrio de mayor o menor cantidad de regulaciones-intervención estatal.

Dicho esto, mi posición es a favor de mayor presencia estatal y de mayores regulaciones y es así por que a este punto me lleva todo lo que he vivido, leído y pensado al respecto en mi ya no tan corta vida.
Si bien la idea del individuo instruido y responsable es muy atractiva, la realidad que veo alrededor es muy otra, la población como conjunto se suele mover empujada por informaciones parciales cuando no erróneas, apelaciones a sentimientos, modas pasajeras o manipulaciones políticas. Incluso la gente instruida, no puede saber de todo, uno puede tener muy claro que la homeopatía es un fraude y a la vez no tener idea de las estafas que se producen con la miel, puede no saber que es un aceite de oliva virgen, o que ese aislante de amianto para tu casa que te venden tan barato puede ser cancerígeno. Para evitar que el ciudadano tenga que ser experto en todo, algo imposible por alto que fuese el nivel intelectual, encargamos a expertos que regulen qué productos se pueden vender, qué criterios de seguridad deben tener edificios o vehículos, que garantías deben cumplir alimentos y medicamentos... subiendo un nivel, solo organismos nacionales y supranacionales pueden hacerse cargo de problemas globales como permitir o no cortar árboles a placer, pescar sin límite alguno, construirse uno su propia central nuclear o crear un próspero negocio de extorsionar transportes marítimos.

La historia nos enseña que los periodos de caos son ganancia de hijos de puta, cuando cada cual es libre de hacer lo que le salga de sus reales, la gente sin escrúpulos prospera a costa del débil y el honrado.
Otra cosa que nos enseña la historia es que nunca dura mucho un vacío de poder. Si no son los estados quienes ocupan ese nicho, serán las grandes empresas quienes lo hagan. En beneficio propio. Yo leo en el laissez fair un "déjame usar la fuerza, joder, que yo soy mucho mas fuerte", solo que cambiando puños por billetes, con resultados a veces tan trágicos o más que en el uso de la fuerza bruta como compra de gobiernos, financiación de golpes de estado, causar la ruina de zonas enteras para después comprar los recursos a precio de peoputa y a menudo, al final, la guerra (quien piense que me pongo dramático, que piense en la United fruit company o en la Compañia de indias orientales, por ejemplo).

Desde luego no tengo más fe, como se ha dicho arriba, en los políticos que en los ciudadanos, menos incluso, si que considero, no obstante, que un conjunto de personas puede crear una legislación más ética que cada uno de los políticos a título personal, en toda la historia, cada conjunto de leyes que nos ha llegado estaba un paso por encima y defendía valores más altos que los de la gente de los que emanaron, desde el código de Hammurabi, por brutal que sea, a la Constitución europea. Los políticos, por canallas que sean, deben venderse como servidores de nuestros intereses.

Y desde luego, si ingenuo es pensar que los políticos son mejores moralmente, más ingenuo aún es pensar que las empresas son más éticas que los políticos. Las empresas son entes impersonales, sin moral ni más objetivo que el beneficio económico, pasada la responsabilidad al consumidor y eliminando la regulacion de un gobierno o ente supranacional, nada impide la venta de productos dañinos, insalobres, inseguros, la trata de personas, las condiciones laborales de esclavitud (que sigue existiendo en el s XXI allí donde no hay gobiernos que lo impidan), la contaminación masiva, la explotación infantil... Ese camino lo andamos en s XIX y el resultado era niños trabajando en minas de carbón.

Es justo lo que diría si supiese escribir.

Cita de: alfredo en 01 de Diciembre de 2021, 09:36:51

Cita de: condemor en 01 de Diciembre de 2021, 08:13:34
Nadie ha dicho que los políticos tengan una moral superior creo. Los políticos son un reflejo de como somos los demás y es por elllo que ganan elecciones. Lo que sucede es que a ellos se le pueden pedir cuentas. ¿Es poco control lo que pueda hacer la oposición y es poco margen de actuación lo que podemos hacer votando? Puede
La alternativa que planteas es eliminar ese control porque la gente será solidaria.
No entiendo como crees tanto en la solidaridad de la gente y desconfías tanto de los políticos. Son gente igualmente ¿no? ¿la iniciativa privada es solidaria y los gobiernos no?

Para mi la solidaridad es algo muy bueno que complementa al derecho. El gobierno no es bueno por darme un subsidio si me quedo en paro o "pagarme" el médico si estoy enfermo. Está obligado a hacerlo. No dependo de su disposición a ayudarme o no.

Cita de: alfredo en 30 de Noviembre de 2021, 18:25:53
Yo creo sinceramente que no son anécdotas. Son entidades que llevan decenas o centenares de años con nosotros. Hay más. Este propio foro es iniciativa privada. Hay mil ejemplos. Y estos que he puesto son los altruistas, los que reciben satisfacción sin recibir otra cosa a cambio. Luego está la cooperación con beneficio mutuo y eso es el mercado sin ir más lejos. Y lleva miles de años funcionando, no es nuevo. Pero una panadería te sirve el pan a cambio de dinero, no hay mayor cooperación que esa. Y si lo deja, empeora la calidad o da un mal trato, cada uno es libre de irse a otra panadería a cooperar de nuevo. No hay mayor democracia que votar con los pies, que es como se llama esto.

Supongo que tienes razón respecto a la concepción que tengamos de la humanidad, sí.

Sigo pensando que son anecdotas.
Con respecto a lo otro que comentas. Efectivamente el mercado es intercambio. Uno tiene algo que otros necesitan. Efectivamente. Y si ¿no tengo dinero para comprar el pan?¿Porqué no tengo dinero para comprar el pan?

Si tenemos que elegir a gente que pueda protegernos, esa gente deberá ser mejor, estar más informada o tener valores superiores para poder hacerlo, si no es así, no entiendo en qué pueden protegernos esas personas mejor que nosotros mismos.
Antes has dicho: "La iniciativa privada por lo general busca el beneficio propio. Lo que es legítimo, por supuesto. Y no responden  ante nadie. Puedes confiar en ellos si quieres, pero garantías cero. Estarán ahí mientras siga siendo rentable su actividad o hasta que quieran. Eso tiene poco de certeza". Eso mismo puede extenderse a los políticos perfectamente. La diferencia entre ambos grupos es que la iniciativa privada YO elijo si la quiero o no la quiero (ir a una panadería, a otra o prescindir del pan, por ejemplo). Con los políticos no ocurre eso y son de obligado cumplimiento. Es decir, los políticos hacen lo que más les conviene a ELLOS y encima no me dejan elegir lo que puedo hacer (por ejemplo, si elijo sanidad privada, aún así debo pagar la pública).

Respecto a la segunda parte, sigo pensando que no son anécdotas. Y si no tienes dinero para comprar el pan, no comes pan, igual que yo no como langosta o percebes. ¿O acaso estás diciendo que como hay gente que no puede comprar el pan u otro tipo de comida se debería ocupar de la alimentación del país las entidades públicas? Para mí eso sería demencial, puesto que la alimentación funciona muy bien a pesar de las trabas e impedimentos que les ponen desde los gobiernos continuamente y cada vez más.

Si no tengo cubierto lo básico no tengo libertad o no sirve para nada.
Como sociedad no veo, de momento mejor forma de organizarnos que eligiendo entre todos quien va a dirigir el pais. Si son elegidos entiendo que la gente entiende que saben lo que hacen. o no. Pero son elegidos por una mayoría.
Con la iniciativa privada eliges, por suspuesto. Tu que puedes.
Los políticos exponen su programa. Tu en base a eso eliges. No hacen lo que les da la gana. Hacen lo que les dejamos que hagan. Si no lo hacen y la gente no lo acepta se van fuera. Si lo acepta siguen dentro.
No es un sistema perfecto pero lo que propones me da miedo. No es algo novedoso. Antes se funcionaba así y en respuesta a eso ha surgido el estado del bienestar. Su objetivo es que la gente no se muera de hambre porque cuando eso ha pasado se ha rebelado.

Por mi parte no creo que haya mucho más que aportar. Estamos en las antípodas . Tu postura está clara: "que cada palo aguante su vela". Aunque entiendo tu razonamiento, no lo comparto.
y la mía también " El estado debe garantizar unos mínimos".

Nadie ha dicho que los políticos tengan una moral superior creo. Los políticos son un reflejo de como somos los demás y es por elllo que ganan elecciones. Lo que sucede es que a ellos se le pueden pedir cuentas. ¿Es poco control lo que pueda hacer la oposición y es poco margen de actuación lo que podemos hacer votando? Puede
La alternativa que planteas es eliminar ese control porque la gente será solidaria.
No entiendo como crees tanto en la solidaridad de la gente y desconfías tanto de los políticos. Son gente igualmente ¿no? ¿la iniciativa privada es solidaria y los gobiernos no?

Para mi la solidaridad es algo muy bueno que complementa al derecho. El gobierno no es bueno por darme un subsidio si me quedo en paro o "pagarme" el médico si estoy enfermo. Está obligado a hacerlo. No dependo de su disposición a ayudarme o no.

Cita de: alfredo en 30 de Noviembre de 2021, 18:25:53
Yo creo sinceramente que no son anécdotas. Son entidades que llevan decenas o centenares de años con nosotros. Hay más. Este propio foro es iniciativa privada. Hay mil ejemplos. Y estos que he puesto son los altruistas, los que reciben satisfacción sin recibir otra cosa a cambio. Luego está la cooperación con beneficio mutuo y eso es el mercado sin ir más lejos. Y lleva miles de años funcionando, no es nuevo. Pero una panadería te sirve el pan a cambio de dinero, no hay mayor cooperación que esa. Y si lo deja, empeora la calidad o da un mal trato, cada uno es libre de irse a otra panadería a cooperar de nuevo. No hay mayor democracia que votar con los pies, que es como se llama esto.

Supongo que tienes razón respecto a la concepción que tengamos de la humanidad, sí.

Sigo pensando que son anecdotas.
Con respecto a lo otro que comentas. Efectivamente el mercado es intercambio. Uno tiene algo que otros necesitan. Efectivamente. Y si ¿no tengo dinero para comprar el pan?¿Porqué no tengo dinero para comprar el pan?