Voy a lanzar una propuesta arriesgada y atrevida, pero espero que no os enfadéis: castellano única lengua oficial de Castilla.

Cita de: Rorscharch en 24 de Marzo de 2016, 12:12:20

Cita de: Lycaon en 23 de Marzo de 2016, 17:11:27
Pero en el momento en el que uno de los Estados-nación se construye adoptando ese nombre, ya no es viable seguir llamando a la península ibérica como España. Por eso ahora, si nos referimos al hecho geográfico, hablamos de península ibérica. 

Me alegra que comprendas de donde viene el nombre de España y historia común que rodea la Península.

¿Eh, común? Los accidentes geográficos no tienen historia común.

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Después, estás mezclando unas cuantas cosas incorrectas:

-En primer lugar los "Estados-nación" es una idea surgida posteriormente a la Revolución Francesa de 1789, por lo que es incorrecto hablar de Estado-nación anteriormente, al menos propiamente dicho.

Yo no he hablado de Estados-nación anteriores a 1789. Precisamente España se construye a partir de ese momento. José Bonaparte será el primero en titularse oficialmente Rey de España.

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-En segundo lugar, las relaciones en las que te estás basando son propiamente mediavales. Heredadas de la anarquía del siglo III en el Imperio Romano. Fue en ese momento en el que se crearon "condes y señores", que tenían propiedad de las tierras y siervos que las trabajaban. Las relaciones de vasallaje eran importantes y eran un contrato vinculante entre ambas partes. Relaciones de vasallaje por las que aceptaron, por ejemplo, a Felipe V como rey de Valencia, Aragón y conde de Cataluña en 1700-1.

Totalmente de acuerdo. Un matiz: el título tradicional de soberanía de Cataluña es el de Conde de Barcelona (que es Príncipe soberano).

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-En tercer lugar, yo también estoy en contra de "la España" que pintas, es mala y totalitaria. Es una pena que no se corresponda con la realidad. Cataluña, sin ir más lejos tiene más decisión directa sobre sus impuestos que por ejemplo los Lander Alemanes.

Sobre eso podríamos discutir mucho. Los Länder son estados federados, reconocidos como sujetos de derecho internacional. La capacidad de decisión que tienen sobre sus asuntos es muy alta. De hecho, Alemania funciona bien, porque funciona como varios países

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-En cuarto lugar, no deja de ser irónico que Ramón Belenguer se pudiera haber considerado principe "Europeo", "Catalán" o incluso "Franco" pero escogió "español". ¿Porqué escogió esa en particular teniendo a su disposición el resto de nociones geográficas? ¿Será un nacionalista "español"?

Si no recuerdo mal, esta frase se la dice al Emperador alemán del Sacro imperio. Si hubiera dicho cualquier de las otras cosas, habría dado información innecesaria o errónea. Dice español, porque indica de donde viene geográficamente, lo que puede ser más útil a su interlocutor.

Cita de: Bru en 24 de Marzo de 2016, 11:07:42

Cita de: Lycaon en 24 de Marzo de 2016, 10:52:31

Cita de: Bru en 24 de Marzo de 2016, 09:09:22

Cita de: Lycaon en 24 de Marzo de 2016, 02:25:51

Cita de: Miguelón en 24 de Marzo de 2016, 01:40:41

Cita de: Lycaon en 24 de Marzo de 2016, 00:41:21
Skorpi, entiendo lo que quieres decir. Pero todo proceso de independencia que vaya en serio tiene que plantearse la ruptura, que se da en un momento preciso, y entonces ya no hay marcha atrás. No sería la primera vez ni la última en el mundo, desde Estados Unidos a Kosovo. Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo. Si los catalanes quieren seguir siendo una comunidad autónoma española, no va a pasar nada de eso, y todo va a seguir como siempre. En todo caso, pienso que a estas alturas de la película, es una decisión de los catalanes, no de los españoles, no de los europeos.

Si, todo muy chulo. Pero no has contestado a ninguna pregunta que se ha planteado.

¿Cómo qué no? He dicho que habrá ruptura, y yo estaré del lado de los que defiendan la República Catalana. Ver el futuro no lo puedo hacer, pero he dado pistas de por donde va a ir la cosa, según mi humilde opinión.

"Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo"

¿Los ciudadanos de dónde?

Para decidir sobre Cataluña, los ciudadanos de Cataluña, naturalmente.

También deciden sobre España

Y España decide sobre Cataluña todos los días, pero justamente se trata de cambiar eso, que los catalanes puedan decidir sobre su propio país. Esa es la soberanía que no tenemos.

Cita de: Bru en 24 de Marzo de 2016, 09:09:22

Cita de: Lycaon en 24 de Marzo de 2016, 02:25:51

Cita de: Miguelón en 24 de Marzo de 2016, 01:40:41

Cita de: Lycaon en 24 de Marzo de 2016, 00:41:21
Skorpi, entiendo lo que quieres decir. Pero todo proceso de independencia que vaya en serio tiene que plantearse la ruptura, que se da en un momento preciso, y entonces ya no hay marcha atrás. No sería la primera vez ni la última en el mundo, desde Estados Unidos a Kosovo. Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo. Si los catalanes quieren seguir siendo una comunidad autónoma española, no va a pasar nada de eso, y todo va a seguir como siempre. En todo caso, pienso que a estas alturas de la película, es una decisión de los catalanes, no de los españoles, no de los europeos.

Si, todo muy chulo. Pero no has contestado a ninguna pregunta que se ha planteado.

¿Cómo qué no? He dicho que habrá ruptura, y yo estaré del lado de los que defiendan la República Catalana. Ver el futuro no lo puedo hacer, pero he dado pistas de por donde va a ir la cosa, según mi humilde opinión.

"Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo"

¿Los ciudadanos de dónde?

Para decidir sobre Cataluña, los ciudadanos de Cataluña, naturalmente.

Cita de: Miguelón en 24 de Marzo de 2016, 01:40:41

Cita de: Lycaon en 24 de Marzo de 2016, 00:41:21
Skorpi, entiendo lo que quieres decir. Pero todo proceso de independencia que vaya en serio tiene que plantearse la ruptura, que se da en un momento preciso, y entonces ya no hay marcha atrás. No sería la primera vez ni la última en el mundo, desde Estados Unidos a Kosovo. Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo. Si los catalanes quieren seguir siendo una comunidad autónoma española, no va a pasar nada de eso, y todo va a seguir como siempre. En todo caso, pienso que a estas alturas de la película, es una decisión de los catalanes, no de los españoles, no de los europeos.

Si, todo muy chulo. Pero no has contestado a ninguna pregunta que se ha planteado.

¿Cómo qué no? He dicho que habrá ruptura, y yo estaré del lado de los que defiendan la República Catalana. Ver el futuro no lo puedo hacer, pero he dado pistas de por donde va a ir la cosa, según mi humilde opinión.

Cita de: Brux en 23 de Marzo de 2016, 09:07:35

Y dado que no nos vamos a entender y que te puedo decir de todo y ni lo lees, pues doy por finalizado este debate, para mí los catalanes y los valencianos son dos pueblos distintos y así prefiero que sigan siendo.

Brux, comprendo perfectamente tu punto de visto, y entiendo que queráis ser una comunidad separada. Para mí esto no es ningún problema. Ni tan siquiera que queráis plantear, desde un punto de vista político (legítimo), que el valenciano es un idioma diferente del catalán (se me ocurren los casos del rumano y el moldavo, el serbio y el croata, incluso el caso del noruego y el sueco, que son inteligibles entre ellos, etc., aunque en cada caso tienen SOBERANÍA política, cosa que no tenemos ni catalanes ni valencianos). Entonces, te planteo una última pregunta. ¿Crees que lo que tú defiendes defiende mejor los intereses del valenciano como lengua, a efectos de que no desaparezca sustituido por el castellan? El catalán, que ni tan siquiera es idioma oficial en Europa ni de ningún estado grande, ¿es la amenaza a tu identidad? Si es que el valenciano te importa (como me parece entender que así es), claro.

Skorpi, entiendo lo que quieres decir. Pero todo proceso de independencia que vaya en serio tiene que plantearse la ruptura, que se da en un momento preciso, y entonces ya no hay marcha atrás. No sería la primera vez ni la última en el mundo, desde Estados Unidos a Kosovo. Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo. Si los catalanes quieren seguir siendo una comunidad autónoma española, no va a pasar nada de eso, y todo va a seguir como siempre. En todo caso, pienso que a estas alturas de la película, es una decisión de los catalanes, no de los españoles, no de los europeos.

Cita de: Rorscharch en 23 de Marzo de 2016, 16:39:29

Cita de: tinocasals en 23 de Marzo de 2016, 16:28:07

Cita de: Skorpi en 23 de Marzo de 2016, 13:56:28
Yo tambien. Todo lo referente a las diferencias entre el Valenciano y el Valenciano normativo me han parecido super interesantes porque al no ser de alli es un tema que desconocia.

A mi esta página en su día me volvió loco.

http://iberolingua.com/atles/ATLES_VALENCIA_es.htm

(Puedes encontrar info con mapas de toda España pero creo que son gente de Valencia así que mayoría del material creo que es sobre el catalán).

Luego te contesto, Rors. Aunque ahi puedes ver algún ejemplo de haz de isoglosas.

Tino, en el apartado histórico estoy viendo errores, muy parecidos a los del vídeo que pusiste. Y solo le he echado un ojo. Aunque por otro lado, se refiere en todo momento a la "península ibérica". ¿No se la conocía como "Hispania"?

Parece que no te ha quedado claro. Antiguamente la península ibérica se conocía como España o Hispania (en tiempos de los romanos). Es decir, el nombre España o Hispania era neutro, geográfico, no implicaba ninguna cultura, lengua o poder. Pero en el momento en el que uno de los Estados-nación se construye adoptando ese nombre, ya no es viable seguir llamando a la península ibérica como España. Por eso ahora, si nos referimos al hecho geográfico, hablamos de península ibérica. 

Es curiosísimo como esta confusión, la identificación de la nación con la geografía, lleva a conclusiones verdaderamente locas, de identificación de la nación, no sólo ya con una lengua, cultura o historia, sino incluso con la geografía, de forma retroactiva, afectándolo todo y por miles de años, hasta los romanos (!!!)

Bonus: Cuando el conde medieval catalán Barcelona Ramon Berenguer dice que es un príncipe español, lo único que dice es que viene de una determinada realidad geográfica y poco más. Como si dijera que es europeo o escandinavo. Pongo esto aquí, porque esta confusión es aprovechada por el nacionalismo español para decir que España ha existido siempre (y, por tanto, siempre existirá y es indisoluble).

Rors, ve a Google y pon la bella frase: "Oh Dio la Chiesa romana in mani dei catalani" y te saldrán un montón de artículos, libros, trabajos que hacen referencia a esta frase.

De los otros hechos que citaba, tienes fuentes en este artículo https://ca.wikipedia.org/wiki/Valencians (en catalán), en el apartado "Polèmica sobre la catalanitat". La fuente es la Gran Enciclopèdia Catalana.

Cita de: Skorpi en 23 de Marzo de 2016, 14:42:12
Es que el tema economico creo que es la pieza clave para el definitivo funcionamiento (o no) del proceso. Y  -efectivamente- a lo que no paro de darle vueltas es a lo que comentas en tu ultimo parrafo. Si Cataluña se considerase desconectada e independiente, pero este hecho no fuera reconocido por el estado español, y si se pagase unicamente a la Agencia estatal española. ¿La Agencia Tributaria Catalana no podria -alegando su independencia ante la española y el Trib. Constitucional- igualmente abrir expediente contra los obligados al pago por impago?.

Ya es malo que te reclame la Agencia Tributaria, pero si encima te ves ante la obligacion de pagar por partida doble ya seria lo peor...

De momento el Estado ya ha demostrado que no tiene autoridad moral en Cataluña, cuando declaró que el referéndum del 9N era ilegal y pidió que no se celebrara, y 2 millones de personas decidieron desobedecer pacíficamente y expresar su opinión mediante un voto en una urna. Estoy de acuerdo que la Agencia Tributaria Catalana y su funcionamiento son claves. No es lo mismo desobedecer una orden de no votar que negarse a pagar pagar impuestos al Estado vigente y legal, pero creo que mucha gente estaría dispuesta a realizar ese acto de desobediencia y apoyarlo. La libertad no se pide, se toma. Yo estoy esperando que llegue el momento...

Mientras Brux no se sotmete al cuestionario de Tino. Por si alguien tiene interés en aquello que tanto ataca Brux (y quizás Auron) y que creo que defendemos Tino y yo, recomiendo leer Nosaltres els Valencians, de Joan Fuster. Lo que nadie le puede discutir a Fuster es un enorme interés historiográfico y social, y un gran amor a su pueblo. Sin amor, no haces este tipo de obras en contra de lo que es "normal" y "legal", pero que no tiene por qué ser verdadero.

Aquí, en la Wikipedia, un resumen bastante acertado:

https://es.wikipedia.org/wiki/Nosotros,_los_valencianos

PD: Rors, me acuerdo de tu petición sobre fuentes (lo del Papa Borja, al que llamaban catalán en Roma y todo eso). Si quieres te las mando por privado. En general, no pongo fuentes, porque es cansino y no creo que interesen a todo el hilo.

Cita de: Sertorius en 22 de Marzo de 2016, 16:02:39
Lycaon, como llamaran a Rodrigo Borgia es irrelevante. A mí me llaman gallego en sudamerica, ¿debo deducir de ello las conexiones entre Galicia y Alicante? ¿Incluimos Orense en los PPCC?

Tienes razón. Eso no demuestra que se sintieran o identificaran como catalanes. De hecho, desde su fundación Valencia es un reino separado de Aragón y Cataluña, y eso lo dota también de una personalidad propia. Los valencianos, desde el s.XIV, llaman valenciano a su lengua, pero todo el mundo tiene claro que es lo mismo que el catalán. En la Corona de Aragón, los documentos oficiales se hacen en catalán, latín y aragonés. No obstante, lo que yo quería decir es que la afinidad o identificación cultural y lingüística de catalanes con valencianos no es algo moderno, inventado por Pompeu Fabra o por Joan Fuster, sino de toda la vida. Precisamente lo que es relativamente nuevo y extraño (e inducido, diría yo) es el anticatalanismo en el País Valenciano.

A lo largo de la historia son muchos los valencianos identificados como catalanes.

El valenciano San Vicente Ferrer fue acogido en 1456 en Barcelona, ya que según los consellers, "es de nuestra nación". Los Borja, de origen valenciano, se identificaban a sí mismos y se les identificaba como catalanes en Italia. Cuando nombraron Papa al patriarca, la curia romana exlcamó "Oh Dio, la Chiesa Romana in mani dei Catalani". En la traducción al castellano de la obra de Ausiàs March, se dice de él que es caballero valenciano de nación catalana. En 1766, el obispo de Barcelona Josep Climent i Avinent, natural de Castelló de la Plana, dice: "casi todos los valencianos somos catalanes en el origen, y con una corta diferencia son unas mismas las costumbres y una misma la lengua".

¿Eran todos ellos catalanistas radicales y traidores? ¿Eran ellos los manipulados, o la manipulación vendría más tarde y en sentido contrario?

Cita de: Brux en 22 de Marzo de 2016, 12:12:47

Cita de: Lycaon en 22 de Marzo de 2016, 12:02:55

Cita de: Sertorius en 22 de Marzo de 2016, 11:48:08
Lo de fijarse en apellidos y topónimos ya es de traca. Es llegar al punto en que nacionalismo y racismo se unen.
Por esa regla de tres, mirando topónimos de mi provincia he de decir que las reivindicaciones de ISIS de englobarla en un estado islámico son perfectamente legítimas y nada expansionistas.

Las barbaridades que se han escrito aquí son dignas de ser guardadas en un museo. (A mí me ha gustado mucho la de los "catalanes antiguos" y la de que los que no vemos claro lo de los Paisos Catalans debemos "despertar", como si vivieramos en Matrix y han venido unos señores con barretina a sacarnos de la máquina)

La autodeterminación de los pueblos debe tener como única base la voluntad popular. Si vamos a tirar de lingüística y de historia podemos justificar hasta la independencia de Torrelodones. Además de convertir historia en propaganda, cosa en la que los nacionalistas son expertos (catalanes, españoles y de donde sea)

Estás mezclando y descontextualizando cosas, intencionadamente o no. Cuando yo establa hablando de topografía y apellidos del País Valenciano lo único que hacía es explicar que fue un territorio colonizado mayoritariamente por catalanes, y que me parece absurdo negar la evidencia. Por eso la lengua es la misma.

Con tu segundo párrafo estoy completamente de acuerdo. La voluntad popular es la base de la autodeterminación (ojalá el Estado Español lo entienda) y el nacionalismo tiende a manipular la historia. Sólo hay que ver el Ministerio del Tiempo.

Te repito:

1º Comunitat Valenciana
2º Considerar que 1000 tipos sobre 200.000 habitantes es una colonización mayoritaria es tener mucha imaginación o saber poco de matemáticas.

Es que la cifra de 1.000 no es real. Responde a una teoría revisionista, que lo único que pretende es justificar que el valenciano y el catalán son idiomas distintos. Pero no tiene base científica ni soporte académico. La repoblación fue constante y continuada, hubo gente de Lleida, pero también de Urgell, Barcelona, de Teruel, incluso de Mallorca o Génova, etc.

De la wikipedia, sobre el Reino de Valencia: "La población del Reino de Valencia, desde el principio, era de origen diverso (catalanes, aragoneses, navarros, de Italia...) pero predominaba la de origen catalán y, con la expulsión de los moriscos, el elemento catalanohablante todavía se fortaleció más. En el conjunto de la Corona de Aragón los catalanohablantes representaban cerca del 80% de la población"

Cita de: Sertorius en 22 de Marzo de 2016, 11:48:08
Lo de fijarse en apellidos y topónimos ya es de traca. Es llegar al punto en que nacionalismo y racismo se unen.
Por esa regla de tres, mirando topónimos de mi provincia he de decir que las reivindicaciones de ISIS de englobarla en un estado islámico son perfectamente legítimas y nada expansionistas.

Las barbaridades que se han escrito aquí son dignas de ser guardadas en un museo. (A mí me ha gustado mucho la de los "catalanes antiguos" y la de que los que no vemos claro lo de los Paisos Catalans debemos "despertar", como si vivieramos en Matrix y han venido unos señores con barretina a sacarnos de la máquina)

La autodeterminación de los pueblos debe tener como única base la voluntad popular. Si vamos a tirar de lingüística y de historia podemos justificar hasta la independencia de Torrelodones. Además de convertir historia en propaganda, cosa en la que los nacionalistas son expertos (catalanes, españoles y de donde sea)

Estás mezclando y descontextualizando cosas, intencionadamente o no. Cuando yo establa hablando de topografía y apellidos del País Valenciano lo único que hacía es explicar que fue un territorio colonizado mayoritariamente por catalanes, y que me parece absurdo negar la evidencia. Por eso la lengua es la misma.

Con tu segundo párrafo estoy completamente de acuerdo. La voluntad popular es la base de la autodeterminación (ojalá el Estado Español lo entienda) y el nacionalismo tiende a manipular la historia. Sólo hay que ver el Ministerio del Tiempo.