Cita de: lagunero en 16 de Octubre de 2014, 19:17:24
Gandalf, creo que los catalanes tenéis derecho a votar y a expresar vuestra opinión, y a pedir que la constitución cambie, y cuando se cambie, todos tendremos que aceptar las reglas, igual que ahora vosotros tenéis que aceptar las reglas que existen. Y de reglas todos los de este foro sabemos bastante

Eso era convincente hace 10 años, pero después de usar al Tribunal Constitucional para que tumbara el Estatut que había sido aprobado en el Congreso nadie en Catalunya se puede creer que esa vía servirá para conseguir algo más que para perder el tiempo. El día en que se vio que incluso aprobando algo en el Congreso, luego se podría usar al TC para tumbar lo que se decidía democráticamente, se vio el respeto que tiene el gobierno español por las reglas del juego.

Lo ideal sería hacerlo de mutuo acuerdo con España, claro. ¿Pero tu ves a España por la labor? Si de algunos dependiera nos quitarían la autonomía.

Porque el de Albacete va a seguir perteneciendo España, decidan lo que decidan los catalanes.

Terrassa podría seguir siendo española si hiciera un referendum propio con una pregunta diferente. El referendum catalán es uno que plantea la independencia de Catalunya. Si luego pueblos concretos quisieran volver a España porque una mayoría lo quisiera, por mi tienen exactamente el mismo derecho a votar y decidir.

Cita de: lagunero en 16 de Octubre de 2014, 17:57:54
Cataluña es de los españoles, de todos, incluidos los catalanes.

Ni de broma. Catalunya es tan tuya, como mío puede ser Tenerife. Ni siquiera he estado de visita. ¿Que derecho puedo tener yo sobre lo que teneis que hacer o no teneis que hacer los que vivis allí? Ninguno en absoluto. He de ir allí a adaptarme a lo que haya y si no me gusta no voy. ¿Como puedo yo exigir políticas lingüísticas? Me parece ridículo y prepotente.

Cita de: Mérek en 16 de Octubre de 2014, 17:14:06

Cita de: Gand-Alf en 16 de Octubre de 2014, 16:58:22

Cita de: Mérek en 16 de Octubre de 2014, 16:55:54
El territorio catalán es español, no de los catalanes, ni de los madrileños, ni de los andaluces, etc.

El territorio catalán es catalán y de los catalanes, por su propia definición.

Vale, venga, que la tienes grande. Todos contentos.

Me preocupa que te ponga contento el hecho de que la pueda tener grande

Cita de: Tyrion250 en 16 de Octubre de 2014, 17:09:54
El mismo argumento que tu, a las regiones catalanas que voten no si se les puede obligar a la independencia y gobernar en contra de su voluntad solo porque es lo que a los nacionalistas les interesa no?

Si hay regiones de Catalunya que quieran pertenecer a España o regiones de España que quieran pertenecer a Catalunya, es algo que se puede dialogar, sí.

También acepto que el territorio catalán es de los españoles que vivimos aquí. No de los que viven en Granada o en Lugo o en Melilla. Igual que España es de los europeos, sí pero de los europeos que vivimos en España. No de los daneses.

Cita de: Mérek en 16 de Octubre de 2014, 16:55:54
El territorio catalán es español, no de los catalanes, ni de los madrileños, ni de los andaluces, etc.

El territorio catalán es catalán y de los catalanes, por su propia definición.

Claro. Siempre que alguien se independiza se separa del otro aunque el otro no quiera. Siempre es así. Pero el que se queda sigue en su país, con sus instituciones y todo ya montado. ¿O es que Granada es menos Granada si Catalunya se independiza? Y España seguirá siendo España. Más pequeña pero más libre. ¿O es que España quiere el dominio de una región contra la voluntad de los que allí viven?

Cita de: Wolrum en 16 de Octubre de 2014, 16:18:48
Repito que si por mí fuese mañana mismo daba la independencia a Cataluña y como dice el refrán, tanta paz lleves como aquí dejes.

La independencia no se da. Es un camino que toma el que quiere irse. ¿A ti tus padres te dieron la independencia para irte de casa?

Cita de: Tyrion250 en 16 de Octubre de 2014, 14:20:54
Kosovo y Crimea: ejemplo de democracia y no de lucha de poderes internacional...

Ni tampoco Kosovo tiene las playas que tiene Catalunya. Pero no estamos hablando de eso. ¿Tienes algún ejemplo de lo que dices?

Cita de: Tyrion250 en 16 de Octubre de 2014, 14:06:30

Cita de: Gand-Alf en 16 de Octubre de 2014, 13:55:31

Cita de: Tyrion250 en 16 de Octubre de 2014, 13:40:59
Esto se ve muy facil si mantienes las variables y cambias el sentido del voto, por ejemplo, si cataluña y españa fueran países diferentes y la votación fuera para unirse, se ve claramente que no es democrático que vote solo cataluña y se ve perfectamente que las implicaciones en un sentido y en otro son exactamente de la misma magnitud, pero de sentido contrario. Si una votación sirve para votar una cosa pero no para votar lo mismo en sentido contrario algo falla.

Eso no tiene sentido. Entonces si España volviera a querer anexarse Catalunya tras una supuesta independencia, ganaría el SÍ aunque Catalunya no quisiera, por simple peso demográfico. Con esa técnica podríamos empezar por Gibraltar (que nos lo anexabamos fácil aunque ellos estén un 99% en contra), luego Portugal y así poco a poco recuperar el Imperio de Felipe II. Pero va a ser que no colará porque nadie aceptará ese sistema. El día que Gibraltar se una será porque los gibraltareños quieran, no porque el conjunto Gibraltar + España quiera.

Si lo quieres hacer democrático tienes que hacer una votación en cada lado de la frontera. Si no hay acuerdo se tiene que mantener el status quo o hacer caso a la mayoría, pero nunca imponer lo que quiere la minoría.

Eso que dices que no tiene sentido es lo que podría provocar que tarragona se tuviera que independizar en contra de su voluntad, la mayoría manda en democracia. Y el problema de defender que cataluña tiene que votar sola es que siempre puede haber una región más pequeña dentro de cataluña que podría argumentar lo mismo para decidir en solitario.

¿Conoces algún caso que se haya hecho así? Porque yo no conozco ninguno. Siempre votan los que viven en la región que se va a anexar o a separar. La anexión de Crimea por ejemplo no la votó toda Rusia. La independencia de Kosovo tampoco la votó toda Serbia.

Cita de: Tyrion250 en 16 de Octubre de 2014, 13:40:59
Esto se ve muy facil si mantienes las variables y cambias el sentido del voto, por ejemplo, si cataluña y españa fueran países diferentes y la votación fuera para unirse, se ve claramente que no es democrático que vote solo cataluña y se ve perfectamente que las implicaciones en un sentido y en otro son exactamente de la misma magnitud, pero de sentido contrario. Si una votación sirve para votar una cosa pero no para votar lo mismo en sentido contrario algo falla.

Eso no tiene sentido. Entonces si España volviera a querer anexarse Catalunya tras una supuesta independencia, ganaría el SÍ aunque Catalunya no quisiera, por simple peso demográfico. Con esa técnica podríamos empezar por Gibraltar (que nos lo anexabamos fácil aunque ellos estén un 99% en contra), luego Portugal y así poco a poco recuperar el Imperio de Felipe II. Pero va a ser que no colará porque nadie aceptará ese sistema. El día que Gibraltar se una será porque los gibraltareños quieran, no porque el conjunto Gibraltar + España quiera.

Imagino que será un Heroscape con hechizos.

Si el juego tiene decisiones reales y no es demasiado simplón puede estar chulo.