Cita de: Wkr en 27 de Noviembre de 2007, 18:03:38

Cita de: borat en 27 de Noviembre de 2007, 17:42:24
Que se pueda desarrollar un algoritmo no lo dudo. De hecho ya se hace en los wargames para PC.

Otra cosa es que ese algoritmo pueda consegir que la IA tome la decisión estratégica más acertada en cada momento teniendo en cuenta el enorme número de variables, cartas a jugar y posibles movimientos y combates de cada unidad.

Con los ordenadores de hoy en día no es complicado. Lo dificil es "pensar como un humano", hacer algo mecánico es relativamente sencillo.

A eso me refería yo. A que una máquina pueda "pensar".

Que se pueda desarrollar un algoritmo no lo dudo. De hecho ya se hace en los wargames para PC.

Otra cosa es que ese algoritmo pueda consegir que la IA tome la decisión estratégica más acertada en cada momento teniendo en cuenta el enorme número de variables, cartas a jugar y posibles movimientos y combates de cada unidad.

Cita de: Dajial en 27 de Noviembre de 2007, 17:19:28
Pues yo si veo esas discusiones... al menos en BGG... hoy mismo una sobre el abusivo precio de Through the Ages... Si cuando digo yo que vivimos en mundos distintos...

En los hilos de wargames raramente surgen. Si acaso algún comentario suelto y poco más.

Y en Consimworld aún tengo que encontrarme un solo post que hable del "abusivo precio" de los wargames en general. Aunque puede que lo haya y yo no lo haya leído, evidentemente.

En fin, yo creo que ya he dicho todo lo que tenía que decir al respecto.

En cualquier caso, resulta curioso que aquí tengamos continuamente discusiones sobre los precios de los juegos que casi nunca veo en BGG (no digamos ya en CSW).

Definitivamente, para bien o para mal, "Spain is different".

Cita de: Manin en 27 de Noviembre de 2007, 16:32:52
Tienes razón, si quieres abre el hilo tu y yo te apredeo...   

Un abrazo

Pues me temo que va a ser que no. Las opiniones de ambos están muy claras y yo al menos ya he dicho todo lo que tenía que decir.

Un saludo.

Cita de: Dajial en 27 de Noviembre de 2007, 16:03:47
Es que yo no entiendo muy bien el tema este de los costes de producción... Valley Games esta partiendo de preorders de 750 unidades, que creo que es una cantidad bastante ajustada, y nos ofrece un Hannibal con una calidad brutal, sobre todo comparada con el resto de los wargames (si me dejas llamar al Hannibal wargame, que esto nunca se sabe), y a un precio de 50 euros, mucho mas ajustado que la gran mayoría de los wargames... sobre todo si comparamos materiales. Si no quieres que se te combe un tablero muy grande, lo haces como el del hannibal en trozos, y con un diseño grafico precioso.

A mi es que son cosas que me parecen tan obvias que no me hace falta hablar con ningún diseñador...

A ver, la mayoría de los wargames si los compras en preorder te salen por 40 euros. O sea, más baratos que el Hannibal.

En cualquier caso estamos hablando de un clásico por el que se pagaban absolutas burradas en ebay y del que casi seguro que habrán hecho una tirada más alta de lo normal, con lo que habrán abaratado bastante los costes de producción.

En cuanto a los tableros que no se comban, espera un par de añitos y hablamos...

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Otro ejemplo son los wargames reeditados. En una reedicion no necesitas todo el trabajo historico y bla bla bla que se hizo con la primera edición... y aun así, se siguen metiendo unos sablazos de alucine.

No se meten sablazos. Se mete el mismo coste que el original porque me da la impresión de que las ediciones siguen siendo muy pequeñas y el margen de beneficio no da para más.

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Y respecto a unidades vendidas... Twilight Struggle, por ejemplo, esta al nivel de eurogames de pro tipo Goa, asi que tampoco se justifica su mediocre calidad de materiales / precio, por "tiradas limitadas"...  PoG, por ejemplo, lleva la nada despreciable cantidad de 1600 en BGG...

Twilight Struggle NO es un wargame. Es un juego temático con una mecánica de mayorías como la de muchos eurogames.

En cualquier caso, el juego en sí tampoco es tan caro a su precio original en USA: 45-50 dólares que vienen a ser 32-35 euros. El precio en España se encarece por las aduanas, los distribuidores y la tienda física u online.

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Eso sin contar con que, en mi opinion, con buenos materiales se venderian mas wargames. Por ejemplo, el antes mencionado Hannibal lleva ya 1476 copias en BGG en poco tiempo, y estoy seguro que en breve sera uno de los wargames mas vendidos (se que antes ya existia, pero estoy seguro de que se ha incrementado una barbaridad desde la reedicion)

El Hannibal tenía ya cerca de 1000 propietarios declarados antes de la reedición. Así que este dato tampoco me parece que valga de mucho.

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Yo creo que que la propia afición eche la culpa de los mediocres componentes a la propia afición (o a la falta de ella) es tirarse piedras contra el propio tejado...

Yo pienso al revés. Si fuera diseñador o editor y leyera este tipo de comentarios por parte de mis clientes, me entrarían ganas de dedicarme a otra cosa.

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Y no se... justificar la mala calidad por que es "mas comodo"... no se, el mapa de papel pesara muy poco, pero si tienes que llevar a parte la plancha de plastico... pues que quieres que te diga respecto a la comodidad... Y los counters, prefiero que sean un poco mas gorditos y que no necesite dedos de niño de 3 años para cogerlos sin mover el resto... Es que acabo de destroquelar el AVL... y sinceramente, para llorar. Mas o menos como cuando destroquelé el CC:E

Si fueras wargamer creo que pensarías de forma distinta. Porque con counters más grandes y gordos implicarían tableros mucho más grandes. Y si ya el problema del espacio es importante con este tipo de juegos, con componentes más grandes no me lo quiero ni imaginar...

En cualquier caso, en cuanto al tamaño de los componentes lo mismo se podría decir de los cubitos del Die Macher o los cuadraditos del Shogun, dos eurogames precisamente no muy baratos. Y no veo que nadie se queje...

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Pero debo vivir en otro mundo.

Vivimos en el mismo, pero tenemos visiones muy distintas sobre este asunto en concreto.
Saludos

Gurney, el problema no es sólo lo que se lleva la editorial, sino los costes de producción para unas tiradas tan pequeñas, los gastos de distribución, los impuestos, el porcentaje de la tienda física, el sueldo del diseñador gráfico, etc.

Para que os hagáis una idea, en GMT dos de los socios de la compañía son los que se ocupan también de diseñar los mapas, counters y cajas de todos los juegos para abaratar costes. ¿Realmente creéis que si Rodger MacGowan y Mark Simonitch se estuvieran forrando estarían haciendo ese tipo de curro? ¿O que el tercer socio de la empresa, Gene Billingsley, llevaría a sus hijas a empaquetar copias del Asia Engulfed al salir de clase para intentar solucionar el atasco que tienen con los envíos de las 800 copias del juego que se compraron en preorder? Es más, ¿si realmente se ganara mucho dinero con los wargames no habrían metido ya la zarpa en el negocio empresas más gordas?

Que conste que lo digo de buen rollito, pero a veces parecemos una panda de quejicas conspiranoicos cuando practicamos una de las aficiones más baratas del mundo.

Además, ¿por qué esa insistencia en medirlo todo en dinero hasta el último euro cuando la relación horas de juego/precio de la mayoría de los wargames es bastante más elevada que la de la mayoría de eurogames u otros tipos de juegos?

A mí decir que los precios de los wargames son "abusivos" sin tener en cuenta el número de copias de los mismos, el trabajo de desarrollo que llevan detrás, la pertinencia o no de determinados materiales a la hora de jugarlos (como los tableros de papel o los counters) y su rejugabilidad me parece francamente injusto.

Más que nada porque en las Jornadas Alpha Ares he estado hablando del asunto con diseñadores y editores de wargames y todos flipaban con ese tipo de comentarios cuando ellos se las ven y se las desean para poder sacar un juego a la calle a un precio razonable tan sólo para poder cubrir costes y poco más.

Un saludo.

Cita de: Hollyhock en 27 de Noviembre de 2007, 14:48:38
Si el Ajedrez fuese realista, podríamos transportar inmigrantes africanas hasta los pirineos para que se conviertan en clones de Sofía de Grecia, y con un ejército de Sofías, podríamos conquistar Estados Unidos, que al ser república, como mucho sólo podrían defenderse con torres de asedio.

Yo el Resopal de Atocha no lo conozco, sólo el que está cerca de la Plaza Olavide en Chamberí. De todas formas, sólo tienes que buscar la dirección en internet.

En cuanto a las medidas, yo creo que hay un estándar de 120x70 cm. o algo así. Por eso es conveniente comprarse dos por si el tablero es más grande. O para cuando los tableros son de cartoncillo como los "deluxe" de GMT y necesitas algo más de peso para que queden lo más lisos posibles.

Cita de: Manin en 27 de Noviembre de 2007, 12:21:09
Esta no es discusión de Ajedrez vs Wargames... desde luego... pero es que hay cosas que...

La cantidad de jugadas posibles en ajedrez se eleva a 10^120 que es mayor que el número de atomos de la vía lactea.

El algoritmo de Bactracking recursivo que DReaper propone para el ajedrez necesita, como todo IA, un maquinón.

Deep Blue tenía almacenadas las partidas de Kasparov para conseguir ganarle.

Deep Fritz lleva más de 20 años desarrollandose... Se ejecuto en un computador de 8 procesadores, calculando 6 millones de posiciones por segundo y tan solo consiguio un empate contra el campeon del mundo de ajedrez.

En el 2006 ya le gano... pero no tengo datos de la maquina de la que se trataba.

Te imaginas que se desarrolla un programa de IA para jugar al Paths of Glory, que se ejecuta en 8 procesadores y calculando 6 millones de posiciones por segundo??

Crees que le ganarías???   

Totalmente de acuerdo. Nadie ha dicho que jugar al ajedrez sea sencillo o que Deep Blue o Deep Fritz sean fáciles de construir.

Lo que estoy diciendo es que hacer algo similar para un wargame sería literalmente imposible, al menos hoy por hoy, porque las variables y número de jugadas posibles a calcular son aún muchísimo mayores que las de una partida de ajedrez.

Por lo tanto y volviendo a mi argumentación original, en el ajedrez puedes hacer análisis en profundida y en un wargame no. Por lo tanto las estrategias a pensar y aplicar son necesariamente muy distintas.

Citar
Pero aún así los números son fundamentales para ganar una guerra o una batalla, así como el clima y otros detalles... Sin embargo esa no es más que la rutina aburrida que es necesario tener en cuenta (crees que Hitler hacía sumas??? o más bien las hacían sus subordinados??))))... lo verdaderamente divertido de un juego es el enfretamiento estrategico/tactico, es por eso que yo te voy a citar a Sun Tzu:

"El arte de la guerra se basa en el engaño. Por lo tanto, cuando es capaz de atacar, ha de aparentar incapacidad; cuando las tropas se mueven, aparentar inactividad. Si está cerca del enemigo, ha de hacerle creer que está lejos; si está lejos, aparentar que se está cerca. Poner cebos para atraer al enemigo. Golpear al enemigo cuando está desordenado. Prepararse contra él cuando está seguro en todas partes. Evitarle durante un tiempo cuando es más fuerte. Si tu oponente tiene un temperamento colérico, intenta irritarle. Si es arrogante, trata de fomentar su egoismo. Si las tropas enemigas se hallan bien preparadas tras una reorganización, intenta desordenarlas. Si están unidas, siembra la disensión entre sus filas. Ataca al enemigo cuando no está preparado, y aparece cuando no te espera. Estas son las claves de la victoria para el estratega. "

Y eso amigo mio... de nuevo, es la esencia del Ajedrez o del Go.

Está muy bien lo de citar a Sun Tzu. Yo también lo he leído. El problema es que no dejan de ser una lista de aforismos con una serie de consejos básicos que no te sirven en absoluto para discernir qué hacer en un momento dado en un wargame medianamente complejo en el que tienes literalmente docenas y docenas de unidades en situaciones, terrenos y capacidades de lo más diverso.

Si quieres, hacemos la prueba de ponernos a jugar un wargame sencillito e intentas aplicarles las máximas de Sun Tzu a ver qué tal te apañas.

Y en cuanto al aspecto matemático en el enfrentamiento estratégico/táctico, es algo inherente a él y que no puedes separar para dejárselo a tus "subordinados". Al menos en un juego de mesa, no. Aunque me temo que en la vida real tampoco. Lo cual no quita que si muchos de esos cálculos matemáticos están abstraidos dentro de la propia mecánica pues mejor que mejor.

De todas maneras, estamos invadiendo este hilo con un off-topic que a lo mejor deberíamos trasladar a un hilo nuevo.

Yo en Madrid las pillo en Resopal, que es una tienda de productos plásticos.

Pero este fin de semana en Barcelona las encontré en una especie de Leroy Merlin que se llama Servei Estació, por lo que me imagino que deberías poder encontrarlas en cualquier gran superficie de ferretería y/o bricolaje.

Pues yo sigo a contracorriente...

Para mí los tableros de papel son mejores para wargames por varias razones:

* Ocupan poco espacio y no pesan nada.
* No se comban con el tiempo como TODOS los tableros de cartón (los de AH también, y siempre han estado conservados lejos de cualquier humedad) y tampoco tienen junturas que nunca acaban de encajar bien del todo.
* Les pones encima una plancha de plástico flexible de 2-3 euros y quedan perfectamente lisos, y la plancha la puedes transportar enrrollada debajo del brazo a cualquier sitio.
* Si con el tiempo se estropean, te vas a un sitio de impresión digital y te haces una copia nuevecita por 5-6 euros.

Cuidado, entiendo que para un eurogame el tema de que los tableros no encajen bien del todo o se comben con el tiempo no es importante, pero en un wargame que tienes apilamientos de counters a gó-gó puede ser todo un coñazo.

Como imagino que a estas alturas los que vais siguiendo este AAR ya le habéis cogido un poco el tranquillo al juego, a partir de ahora intentaré ser un poco más sintético.

La secuencia de activación del tercer turno ha sido la siguiente:

2º Guardias – FPico – Stavka – Kempf – 4º Panzer – 1º Guardias – Hollidt – 5º Tanques

Como me temía el hueco abierto en el Sur me iba a crear problemas, pues de inmediato el soviético avanzó por carretera con dos de sus divisiones de infantería para aplastar al HQ del 4º Panzer y dejar todas mis unidades en esa zona del mapa fuera de mando.


Overrun sobre el HQ del 4º Panzer

Luego se activó FPico que me permitió reorganizar todo mi sector Norte, y acto seguido salió la Stavka.

En el Norte julss avanzó sin dilación eliminando dos divisiones húngaras para así abrir un pequeño pasillo ferroviario hasta el sector Central, mientras que en éste intentó que sus cuerpos blindados en Millerovo se zafaran del acoso alemán.

Pero en el Sur la cosa empeoraba por momentos, con el avance del 28º Ejército soviético cortando las pocas vías de reenganche del HQ del 4º Panzer con sus unidades y con el 2º de Guardias teniendo una suerte morrocotuda y eliminando con un 6 en el dado a la 6ª división Panzer, cuando con cualquier otro resultado se habría podido retirar sin mayores consecuencias.


avance en masa de los soviéticos en el Sur

Encorajinados por la artera maniobra soviética, mis muchachos del cuerpo de ejército Kempf se dispusieron para la venganza, rodeando sin piedad a los cuerpos blindados rojos en Millerovo.


el cuerpo de ejército Kempf se prepara para la venganza

Los soviets nada pudieron hacer ante el dinámico ataque alemán, y dos de sus cuerpos blindados sucumbieron de inmediato al tener que retirarse a través de dos zonas de control alemanas.

Las tres activaciones siguientes sirvieron básicamente para la reorganización de las unidades de ambos bandos, con los alemanes del 4º Panzer sacando sus dos divisiones blindadas del embolsamiento soviético en el extremo sur gracias a la cobertura proporcionada por los rumanos, el cuerpo de ejército Hollidt retirándose ordenadamente de Tsimlinskaia, y el 1º de Guardias y el 5º de Tanques soviéticos asegurando posiciones en el sector Central.

Los refuerzos alemanes se dirigieron rápidamente a reforzar el cuerpo de ejército Hollidt y el nudo ferroviario del Norte, mientras que el 3º de Tanques se dirigió a fortalecer el débil sector Central soviético.

Así pues, la situación queda de la siguiente manera:


situación al final del tercer turno en el sector Norte


situación al final del tercer turno en el sector Centro


situación al final del tercer turno en el sector Centro/Sur


situación al final del tercer turno en el sector Sur

En resumidas cuentas, un turno de claro avance soviético en el Norte y, sobre todo, en el Sur. Pero con la Wehrmatch consiguiendo retirarse con bastante orden en casi todos los frentes además de salvarle el cuello al 4º Panzer y hacer pupa en el Centro con el cuerpo de ejército Kempf.


situación general al final del tercer turno (clickar para ver más grande)

Sin conocer demasiado bien el juego, me da la impresión de que el reloj empieza a correr en contra de los soviéticos.

En primer lugar, porque a partir de ahora la movilidad de los alemanes va a ser mucho mayor con cinco chits de activación en la taza y permitiendo además uno de ellos (Manstein) la doble y hasta triple activación de algunas unidades.

Encima, al final de este turno el potente 1er Ejército Panzer llegará desde el Caucaso para reforzar el Sur, donde el 28º y el 2º de Guardias soviéticos se van a ver muy frenados por mis sacrificados rumanos.

Mientras que en el Centro, los cuerpos de ejército Kempf y Hollidt no deberían tener demasiados problemas para retirarse ordenadamente al otro lado del Donets, o incluso gastarle alguna que otra jugarreta al soviético en su desorganizado frente central.    

Por último, en el Norte el soviético tiene que tomar también alguna que otra decisión peliaguda, pues sólo va a tener una activación por turno (la de la Stavka) y se encuentra aún muyyyyyy lejos de Kharkov.

En fin, que la situación parece estar ahora mismo muy equilibrada, lo cual en un principio no parece demasiado halagüeño para el soviético que debería haber avanzado algo más para poder amenazar Rostov y Kharkov al final del cuarto o quinto turno.

Pero como ya es habitual, la batalla puede dar un vuelco con una activación temprana de la Stavka y algún HQ soviético más. Vamos, que aquí aún no hay nada decidido ni muchísimo menos.

Seguiremos informando.

Gurney, no creo que nadie te haya malinterpretado. Estamos hablando única y exclusivamente de las calidades de los materiales. Y a mí, teniendo en cuenta las tiradas de las mayorías de los wargames de GMT o MMP (2500 unidades) me parece que su calidad y precio están más que ajustados.

Si te apetece leer algo más al respecto, hay otro hilo reciente entero y verdadero centrado en el asunto, con aportaciones de profesionales del sector como Niko Eskubi.