Cita de: jvaldes2 en 12 de Octubre de 2014, 01:58:26
Para independizaros tendría que haber una guerra , es así de sencillo ,así que mejor cambiad de tema y volved con los juegos de mesa. Saludos desde España

Mejor muerta que con otro ¿no?

Pues si vosotros estais cansados del temita no os imaginais los medios de aquí

Yo entiendo toda esta movida aunque no comparto muchas cosas. En general el nacionalismo, las banderas y las patrias me motivan muy poco. Yo estoy a favor de la independencia pero ya os digo que si hubiera un gobierno español que realmente se preocupara por Catalunya (y no de Catalunya), que tuviera un proyecto ilusionante de regeneración democrática real, respetando y defendiendo las diferencias de las distintas regiones, yo votaría NO a la independencia. Alguien que dijera: "si quereis montamos una consulta vinculante y si quereis os independizais, pero realmente queremos que esteis para que entre todos saquemos este país adelante y hagamos algo que valga la pena de una puñetera vez". Yo ante ese mensaje arrimaría el hombro por España y lo intentaría una vez más. Pero ante la mierda actual, las imposiciones, las amenazas... ante todo esto que les den.

Cita de: calvo en 11 de Octubre de 2014, 03:42:36
Por eso me resulta inapropiado que me cataloguen como una cosa u otra.

Como individuo no te he catalogado de nada. No te conozco como para eso. Cuando te catalogo a ti digo algo como "Calvo es X". Si digo "En Madrid se come muy bien", no estoy afirmando que en todos y cada uno de los sitios de Madrid se coma bien. Es obvio que no puede ser así y que tiene que haber sitios de mala muerte. Lo que estoy afirmando es que en general se come bien y no necesito poner "en general" o "estadisticamente en Madrid se come por encima de la media". Me mirarían raro porque con la primera frase todo el mundo entiende lo que quiero expresar y que es una generalización.

Por ejemplo en Estados Unidos. Es un país conformado por muchos estados pero que entre todos sienten que son una nación. Siempre les verás más ligados emocionalmente a Estados Unidos que a su estado. Las banderas de los estados se ven poco, aquí ni las conocemos. Claro que cada cual se siente de su estado y tienen sus leyes propias y tal, pero como pueblo, son el pueblo americano (ellos usan americano para referirse a EEUU).

En España en cambio hay un solo estado, las comunidades autónomas no tienen libertad suficiente como para que las consideremos estados sin embargo, a pesar de que el nacionalismo predominante es el español, no es así en todas las regiones. Hay unas pocas regiones en las que hay grupos significativos que se consideran más de su región que españoles. Ahí es cuando hablamos de nacionalismos regionales o periféricos. Gente que se ve emocionalmente más vinculada a su región que a España. Y en la Diada tenemos un ejemplo: cientos de miles de personas saliendo con la bandera de Catalunya y pidiendo que se permita hacer una consulta sobre si les gustaría un estado propio o la independencia. No es algo que pase con la misma intensidad en Madrid, aunque la gente se sienta madrileña, porque en general se siente española. Y para refutar esto no basta con que alguien diga "pues yo soy catalán y me siento español a muerte, con lo que tu hipóteis queda refutada". No funciona así, porque de lo que se habla es de tendencias vistas a escala de grandes números de gente. Si ponemos el microscopio cada uno es diferente y tiene sus propias ideas, eso es una obviedad. Pero si analizamos un conjunto podemos ver patrones y proporciones de cosas que pueden ser estudiadas sin que por ello estemos faltando al respeto a nadie ni siendo poco rigurosos.

Patriotismo y nacionalismo yo los veo muy parecidos. Lo veo como el sentimiento de pertenencia a un constructo que llamamos nación independientemente de las fronteras reales. Por ejemplo si ahora Francia invade España, la mayoría de la gente de aquí se va a seguir sintiendo española durante muchos años, al margen de que en los mapas ponga que esto es Francia. En el sentimiento general la idea seguiría siendo durante tiempo que no somos franceses, que somos españoles.

Cita de: Lev Mishkin en 11 de Octubre de 2014, 03:36:52
tu generalización es que todos los españoles son nacionalistas españoles.

En ningún momento he afirmado algo así. No tiene sentido. Todos los catalanes son por definición españoles y entre los catalanes ahora mismo predomina más el nacionalismo catalán que el español.

Cita de: Lev Mishkin en 11 de Octubre de 2014, 03:36:52
Lo que pasa es lo que ya he dicho antes eres inacapaz de entender que un español no siempre es un nacionalista español.

Yo soy español y no soy nacionalista español. ¿Que dificultad tiene entender eso?


Creo que no estoy entendiendo muy bien lo que quereis decir. Tal vez por las horas que son. Mañana lo vuelvo a intentar.

Pues yo nunca entiendo ese "todos". ¿Si digo que los hombres son más altos que las mujeres tú entiendes que es así en todos los casos? Estoy haciendo una generalización que estadisticamente es correcta.

Yo puedo decir perfectamente que el pelo rubio es menos habitual en España que en Noruega. Independientemente de cual sea tu color de pelo. El que puedas ser rubio no va a cambiar ese hecho. Y tampoco va a servir como argumento que digas "pues yo conozco a un noruego moreno".

No se puede hablar de una tendencia social en base a lo que piensa o hace un individuo concreto. La estadística y la generalización son indispensables para poder analizar algo a esta escala.

Cita de: calvo en 11 de Octubre de 2014, 02:40:51

Cita de: Gand-Alf en 11 de Octubre de 2014, 02:32:48

Cita de: calvo en 11 de Octubre de 2014, 02:26:12
Gand-Alf, mira que iba a responder primero a Lev diciendo eso tan recurrente de "Habló de puta <<la Tacones>>", pero eso de que "en Madrid es imposible no sentirse español"... me ha roto.

Estoy seguro de que en Madrid lo teneis tan interiorizado que a mucha gente le cuesta incluso concebir que el español sea un nacionalismo, como el catalán o el vasco.

Me parte el alma. Según Turner (1990) existen tres niveles de representación de "la identidad": subordinado, intermedio y supraordenado, que tienen que ver con aquello con lo que nos indentificamos. Generalizar que los niveles intermedio y supraordenados son generales en todos los madrileños (y que por tanto todos nos identificaremos con "España"... en fin, no te deja en buen lugar, en lo que a mí respecta.

Raramente me verás usar la palabra "todos" cuando hablo de grupos de personas.

No es muy actual pero:

http://www.fes-web.org/uploads/files/modules/congress/10/grupos-trabajo/ponencias/659.pdf

"De la misma forma, se han podido constatar las diferencias existentes entre las comunidades autónomas que conforman nuestro país con el predominio de la identidad dual en todas ellas a excepción del País vasco y Canarias por presentar fundamentalmente una identidad periférica. A pesar de que ninguna de ellas manifiesta una identidad española por encima de la identidad dual, resulta de interés señalar el caso de Castilla-León y Madrid con porcentajes superiores al 40% en los dos momentos históricos estudiados."

Basicamente el autogobierno lo que busca es que decisiones que se toman en Madrid, entendido como el gobierno de Madrid, se tomen en Barcelona, así como la gestión de administraciones propias (y el dinero, claro, para que negarlo, al final siempre está en todo).

Todos los nacionalismos están llenos de retahilas y tópicos. Pero el nacionalismo español es el que ha intentado eliminar a los demás de España. Es el que intenta imponerse siempre desde el gobierno central (ya no digo Madrid ).

Cita de: Lev Mishkin en 10 de Octubre de 2014, 21:54:03

Cita de: Gand-Alf en 10 de Octubre de 2014, 19:03:56
Muchos de los que estais en contra de la independencia, si llevarais años en Catalunya estaríais a favor. Aunque solo fuera por mandar a tomar por culo el presente y tratar de construir un nuevo futuro. Se que desde allí es dificil de sentir de la misma forma pero creo que algunas de estas cosas pueden entenderse. Por lo menos entender que lo que está ocurriendo responde a una lógica social y no es que nos hayamos vuelto locos de golpe.

que quieres que te diga.  Creo que entiendo lo que llamas lógica social del proceso y a pesar de ser ya muchos años en Cataluña sigo pensando que lo unico que cambiaría con el actual proceso de independencia serían las banderas y los pasaportes. Que vale para muchos eso será suficiente, pero todo ese discurso del cambio social no me lo creo.

Seguramente sí, los ricos y los pobres seguirían siendo los de siempre. Pero al menos no habría que aguantar al nacionalismo español con sus imposiciones de siempre, con esa actitud de "estáis aquí porque os dejamos, demasiada libertad que teneis, habría que españolizaros a todos, sois unos victimistas, habría que suspender las autonomías, fuera de España no haríais nada" y toda esa retahila que hemos escuchado tantas veces. Esa actitud de dominación por lo menos nos la ahorrariamos.

En Madrid es que es imposible no sentirse español. Es la capital. No puedes sentirte otra cosa. En Barcelona estás en la segunda ciudad más grande de la España actual, que fue capital del segundo reino más importante, que tiene una lengua propia de bastante uso, que está mucho más cerca de Francia que de Madrid, hay mucha sensación de estar mirando al resto de Europa más que al resto de España. ¿En Madrid os jode el PP? Allí por lo menos mucha gente les vota. Aquí el PP es un partido absolutamente marginal. ¿Sabeis lo que es tener a esos tíos en Madrid diciendo lo que tienes que hacer sobre cosas tan idiotas como los toros? ¿Convirtiendo siempre cualquier iniciativa catalana para tener más autogobierno en un acto de traición al resto de españoles?

En Andalucía sí que hay un sentimiento de ser diferentes al resto y aunque hay nacionalismo andaluz, este no ha acabado nunca de calar. Creo que los andaluces se sienten españoles y en general España también considera lo andaluz algo más suyo que lo catalán.

En cualquier caso no se puede objetivar ni racionalizar sobre lo que un grupo de gente siente. No puedes acusar a nadie de sentir algo distinto a otro. Sobre lo que la gente siente y quiere no puedes legislar. Las necesidades de autogobierno que el pueblo catalán siente no son las que se sienten en Murcia, por las razones que sean. Puedes darles más libertad para que se sientan más cómodos o puedes imponer mediante leyes que van en contra de lo que esa gente quiere. La primera vía se ve por muchos españoles como debilidad, como si el gobierno al ceder competencias estuviera siendo chantajeado, con lo que un gobierno que hace eso es criticado y pierde votos. La segunda vía, la de la imposición, genera más descontento y un mayor deseo rupturista, pero desde España se ve como un gobierno fuerte que no cede ante las pretensiones del nacionalismo periférico. Es muy dificil ante esta situación otro camino que el actual. Si unos tiran para un lado y los otros para el otro, la cuerda se acaba rompiendo. A este paso Catalunya puede acabar volviéndose dificil de gobernar. ¿Que ocurriría si estalla la revuelta en las calles y la policía catalana apoya a sus ciudadanos? ¿Que herramientas tendrá el gobierno español para actuar? Mandar al ejército; profesionales que han sido instruidos para combatir a un enemigo y el enemigo con el que se encuentran es el propio pueblo. Es una fórmula para el desastre.

No estamos peor que en Huelva, pero allí no es predominante ese sentimiento de ser lo bastante diferentes como para querer formar un estado propio. Nadie utiliza a Huelva para intentar ganar votos, nadie considera Huelva como algo difrente dentro de España, la gente de allí siente que su país es España, pese a todo lo malo. Aquí sí pensamos que en España no se nos valora ni se nos respeta. Si preferís llamarlo victimismo y con eso dejar de preocuparos del tema pues será eso, igual es algo que viene en los genes pero yo no lo creo. Creo que hay un sentimiento de nación que no hay en Huelva y mucha gente que pone esperanzas en ello, porque la gente necesita esperanza y el caldo de cultivo está en el punto justo para que venga cualquiera y diga "os voy a sacar de esta" y cuanto menos sea escuchado. Y alguna gente podrá pensar "tal vez esto de la nación y la independencia sea una chorrada pero llegados a este punto ¿por que no intentarlo?". Y mientras la gente duda van saliendo los medios de comunicación y los políticos del PP compitiendo por ver quien la dice más gorda. La gente acaba pensando "joder, si algo cabrea tanto al PP seguro que es bueno, porque está claro que estos son unos miserables ¿cual es el partido que más les jode? Pues a ese votaré". Y al final la gente ya quiere votar a favor de la independencia aunque solo sea por joderles, solo porque no paran de repetir lo que tenemos o no tenemos derecho a hacer y que si la Constitución y que si no se que (pero ellos cuando quieren la cambian en un momento con nocturnidad y alevosía).

Estoy seguro de que mucha gente en España entiende el sentimiento de "voy a votar a Podemos solo por lo mucho que les jode al PP y al PSOE. Si esas dos bandas de criminales no paran de tirar mierda a ese partido, es que debe ser bueno, porque está claro que los malos son ellos".

Pues al final lo de la consulta y la independencia es como coger un montón de esos sentimientos, de desidia, de hartazgo, de esperanza, de pragmatismo, de nacionalismo, de frustración, de "estar hasta los cojones y querer que algo cambie" y atarlos todos con una estelada, que las banderas siempre son algo muy fácil de seguir. Y la gente dice "mira, no estoy de acuerdo con algunas cosas que dicen pero es un movimiento masivo y por lo tanto tiene potencial de cambio y ahora lo que hace falta es romper con lo anterior, me sumo". ¡Y es que es normal! Muchos de los que estais en contra de la independencia, si llevarais años en Catalunya estaríais a favor. Aunque solo fuera por mandar a tomar por culo el presente y tratar de construir un nuevo futuro. Se que desde allí es dificil de sentir de la misma forma pero creo que algunas de estas cosas pueden entenderse. Por lo menos entender que lo que está ocurriendo responde a una lógica social y no es que nos hayamos vuelto locos de golpe.

¿Debería adaptarse todo el mundo que vive aquí a ti? No.
¿Deberías adaptarte e integrarte tú como cuando vas a cualquier otro sitio? Sí.

Porque entonces parecería que el sistema sanitario español no está preparado para atender a un enfermo de ébola... Hmm, espera...