Cita de: Blacksad en 23 de Marzo de 2022, 11:49:54
No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo. Pero por lo que he entendido, en lo que he leido hasta aquí, es que entiendo que hablamamos de "la relación de las matematicas en los juegos de mesas" y cuanto de ello era necesario en un buen diseño. Esta claro que un buen diseño no implica un juego que "guste", pero creí que esta no era la cuestión.

Lo de los gustos y divertimentos son jardines de muchas flores. Son como los colores con matices y gustos personales, e incluso se mezclan con sentimientos que yo no entiendo, ni pretendo entender, y que que siempre acaban relacionando lo que "me gusta" con "lo mejor", y lo que "no me gusta" con "basura". Ya te digo que no hablo de divertimento.

La intención de calvo al abrir el hilo se me escapa...

Bueno si, estamos hablando de matices... Yo lo que digo es que un buen entramado matemático es solo una parte del diseño de juegos, si quieres una parte importante como las ruedas de un coche que sin ellas no puede moverse, pero para que sea un buen diseño hace falta "algo más" no se puede identificar solamente el buen diseño con el diseño matemático.

Cita de: Blacksad en 23 de Marzo de 2022, 11:20:01

Cita de: Kveld en 23 de Marzo de 2022, 10:54:10
Lo del 1 de 10 de Wallace son fake news por más que se repita

En cuanto a lo del diseño matemático... bueno, puedes convertir las matemáticas en el origen de tu diseño o se puede hacer esa tarea de refino matemático al final cuando tienes el armazón principal del juego hecho, no hay una fórmula maravillosa de diseño y que el juego sea correcto matemáticamente o al menos que no haya errores graves es un must pero no el único para obtener un buen juego, puedes hacer un juego matemáticamente perfecto y que sea un perfecto tostón.

Hombre!! Acabas de introducir una variable subjetiva que es el concepto de tostón. En ese jardín no entro.

Respecto a las fake News del Gurú Vallance, de todos los diseñadores que recuerdo a bote pronto, es al que se le han encontrado más "agujeros de gusano" en sus diseño y eso no quiere decir que no sean divertidos. Knizia tiene un monton de juegos equilibrados que son del "montón". Vamos que lo uno no quita lo otro, ni son excluyentes.

Es que si no introduces la "variante subjetiva" y te quedas exclusivamente con las matemáticas el cara y cruz es el juego perfecto, equilibrado, sencillo de reglas, no necesitas más juegos en la colección...

En cuanto a Wallace, antes de entrar a discutir que parte de verdad hay en la afirmación, habría que discutir porque es un juego fallido uno que divierte.

Lo del 1 de 10 de Wallace son fake news por más que se repita

En cuanto a lo del diseño matemático... bueno, puedes convertir las matemáticas en el origen de tu diseño o se puede hacer esa tarea de refino matemático al final cuando tienes el armazón principal del juego hecho, no hay una fórmula maravillosa de diseño y que el juego sea correcto matemáticamente o al menos que no haya errores graves es un must pero no el único para obtener un buen juego, puedes hacer un juego matemáticamente perfecto y que sea un perfecto tostón.

yo tuve una HP inktank 310 que funcionaba bien y el ahorro en tinta era considerable, la tinta original de HP era a 10â,¬ botella de recarga y te duraba más o menos un año con un uso habitual (4 colores, 40euros..edit: según marca 5000pag/botella negro y 8000pag/botella color)... por si quieres una alternativa al laser-color.

Si es para un uso más discontinuo como otros compañeros te recomiendo la impresora laser en blanco y negro, yo ahora tengo una samsung Xpress (que es en realidad HP) y los toner sin marca son a 10-15â,¬. y buscarte una reprografía de confianza para imprimir en color.

En principio desaconsejo las multifunción si no es para uso muy intensivo... tengo un scanner Epson Perfection v10 que tiene unos 15 años y va sin problemas y en ese tiempo ya han pasado 4 impresoras por mi casa

Si tiene miedo de romper la mini con el agua caliente, el secador es un método menos seguro, te puedes pasar de temperatura más fácilmente.

La gran mayoría de minis son de plástico termoplástico y para enderezarlas lo mejor es calentarlas, si la fuerzas mecánicamente es más fácil que la rompas.

A no ser que sean impresas 3D, cosa que dudo mucho, no hay forma de que sean huecas.

No estoy muy al tanto de los últimos movimientos de dueños de Asmodee pero si no me equivoco Asmodee pasa de ser propiedad de un fondo de inversión a ser parte de un holding dedicado al entretenimiento, en principio parece un movimiento lógico que puede provocar sinergias (por lo que he leído además de dedicarse al videojuego a comprado empresas fuera de ese sector como la editorial Dark Horse o empresas de producción audiovisual

¿podría ser que el esfuerzo de capitalizar digitalmente los juegos de mesa hayan llamado de alguna manera la atención?

Cita de: Anshir en 09 de Marzo de 2022, 00:55:59
Si creerle le creo, pero el tinner's trail tiene de tema lo que yo de barón alemán, joer sine sun juego de unidades de tiempo, cambias todo por arar, sembrar y recoger y te queda lo mismo pero vamos que quizás no sea el ejemplo más claro.

Mi hilo iba más en el sentido de lo que suele pasar con el arte moderno, qué para el autor puede representar la lucha de clases, para mi parecerse a un paso y para otro pensar que eso no es arte.  En ese sentido me refiero a que quizás estemos sobreracionalizando, porque están saliendo afirmaciones categórica que, al menos en mi opinión personal, no son más que lo mismo, opiniones personales. ¿de verdad en un todos los juegos el tema marca las mecánicas?...pues yo creo que habrá juegos que si y otros que no (y sin tener que caer en los abstractos o cartas, porque pedazo de tema el de las 7 y media oiga usted). ¿Eso hace a los juegos mejores o peores? Pues no tiene porqué, que cada uno elija pero yo me lo paso tema con la inmensa mayoría de los knizia o juegos de bazas (Reuner, yo te invoco  ).

pues no era mi intención categorizar más bien lo contrario, no me debo expresar bien.

De todas maneras de especular y "sobreanalizar", si es que es malo sobreanalizar algo, van estos hilos, para decir que cada cosa es como es no es necesario iniciar ninguna discusión.

Lo de las siete y media la verdad no lo pillo ¿es necesario que tenga tema?

Tampoco he leído el hilo de pe a pa pero creo que nadie esta diciendo que un juego con tema sea mejor que uno sin él... a mi me gustan que sean acordes al tema simplemente por cuestiones de memorización y comprensión pero no necesariamente un juego con el tema pegado tiene que ser malo.

Y si, para mi, el Tinners trail  si es un juego que se ajusta al tema, puedo estar de acuerdo en que algunas cosas las simplifica en aras de mantener el juego en unos parámetros, pero para mi es claramente un juego con tema.

Cita de: Anshir en 08 de Marzo de 2022, 17:17:57
Una duda en general, ¿no estamos interpretando muy libremente cuál era el objetivo de un creador a hacer algo?. A ver, no lo digo por ningún mensaje en concreto pero estamos generando una cadena lógica de A lleva a B para alcanzar C...que vaya, no deja de ser nuestra interpretación personal.

Por tomar un ejemplo, del post anterior de Kveld (pero de verdad que no es por particularidad, es sólo que está más fresco y a mano) "Wallace: autor euro que casi siempre parte del tema".
A mi Wallace me encanta, hasta tolero algunos de los nuevos que ya es decir, pero ¿parte de lo temas para desarrollar las mecánicas?...pues si me sacas del Raíles joer, no sé qué decir...Princess of Ranaissance vas allá de decir que cada uno es un Condotiero y que por eso ataca o defiende de donde le sale...mundodisco...que lo cambio por el Londres victoriano y santas pascuas...etc...y ojo que esto es nuestra interpretación, pero es la versión jugona de hacer de seleccionadores en la barra del bar. A saber que pensarían los autores de nuestras teorías.

Yo creo que habrá de todo en la vida del señor y que intentar categorizar todo puede resultar un intento de compartimentañizar un espectro cada vez más amplio de juegos. Habrá de todo, desde gente obsesionada por simular a doctores de matemáticas cuyo únicos o objetico sea facturar o autoplagiarse...hojas de Excel convertidas en juegos de "civilizaciones" o miles de abstractos surgidos de mentes calenturientas.

Resumen, que a mi que me registren, pero si sale gente me apunto a una pocha en el bar de la esquina a ver si pintan bastos.

Te cito a Wallace de las notas de diseñador del Tinners Trail, luego que le creas a él o no ya es cosa tuya:

Citar
"Mi planteamiento con este juego es el mismo que seguiré con cada
juego de la línea Treefrog. Primero investigo tanto como puedo
sobre el tema, hasta que me hago una "idea" de qué va la cosa. Entonces
me siento a diseñar un juego que incluya la mayor cantidad
de "historia" como sea posible. En la medida de lo posible, las reglas
están escritas para reflejar la realidad del tema."

edit: A mi Princess of Renaissance tampoco me parece especialmente temático...por eso he dicho "casi todos", pero si creo que su manera "normal" de proceder es esa, especialmente si nos referimos a aquellos que ha desarrollado por cuenta propia en su editorial y no por encargo.

yo estoy de acuerdo con calvo en que estamos cogiendo las categorías como algo totalmente rígido, no me parece que la diferencia fundamental entre un categoría y otra sea su mayor o menor respeto a las temáticas.

La escuela de diseño alemana..si es que existe eso, originariamente, aunque luego se ha ido degenerando, es un cierto lugar común que se fundamenta en algunos preceptos más o menos claros, en reacción de lo que podríamos decir es la escuela americana, si existe, que yo centraría en Avalon hill:

-Duración contenida.
-No eliminación de jugadores y en muchos casos mecanismos de compensación para evitar el efecto lider.
-Reglas simples
-Una limitación de la interacción directa.

Si queremos hacer una metáfora yo diría que es como un método dogma del cine aplicado a los juegos de mesa, No creo que sea algo fundamental en los eurogames tratar o no el tema de una manera tématica" más bien el tema pegado puede ser una consecuencia de los presupuestos iniciales de diseño más que una característica fundamental.

Por su parte la escuela americana viene de la simulación de juegos de guerra y el rol, pasando gradualmente desde la simulación que vendría a ser la "temática extrema" a incorporar aspectos más lúdicos, en mi opinión, en muchos casos hasta primar mucho más el aspecto lúdico que el apego a la temática. En este caso no me parece tampoco que el apego la tema sea algo fundamental dentro de su esquema de diseño...todo ello hablando muy en general cuando hablamos de "escuela americana" en su origen estamos hablando de un puñado de personas cada una de su padre y de su madre. 

Si tengo que hacer una diferencia fundamental entre el estilo americano y el europeo, y pillándome mucho los dedos porque la realidad es muy gris diría que reside en lo que los americanos llaman el "wow factor" que más o menos  quiere decir, hablando de diseño de objetos, el elemento o característica diferenciadora, normalmente sorpresiva, que distingue un producto de otro. la escuela antigua o americana persigue mas la "sensación" hacerte sentir algo en concreto y la escuela europea digamos que  persigue el "entretenimiento" una actividad más o menos intelectual placentera.

Poniendo ejemplos concretos:

Tigris & euphrates de Knizia autor mecánico arquetípico, un euro de libro...sin embargo para alguíen que conozca la historia mesopotámica puede resultarle tremendamente temático esa sucesión de  naciones que surgen, crecen y desaparecen.

República de Roma temático de romanos, a mí encantándome y pareciéndome un paradigma de los "temáticos" no refleja realmente como funcionaba el sistema político de Roma, hace concesiones a la ludificación sobre la exactitud del tema.

El señor de los anillos de Knizia de nuevo juego con mecánicas muy euro que sin embargo logra transmitir el tema del libro quizás mejor que algunos "ameris".

Martin wallace simplificando mucho, autor "euro", siempre o casi siempre parte del tema para diseñar sus juegos.

Twilight imperium III y IV trasladan el sistema de juego de acciones del Puerto Rico al "ameri" justificaciones temáticas para ello, pocas, pero la mecánica funciona.

Francis Tresham autor de la escuela antigua, sin embargo en sus juegos, sin dejar de ser temáticos, opta por la simplificación y optimización de las mecánicas, cero azar, los detalles de cromo se reducen al mínimo, un juego como el civilization se podría trasladar fácilmente a cualquier otro tema con unos ajustes mínimos.

Conquest of empire II juego arquetípico ameritrash...es una traslación a capón de la época colonial al imperio Romano del Struggle of Empires de  Wallace, juego temático, pero dentro de la orbita euro.

Cita de: hipoglucido en 07 de Marzo de 2022, 20:34:40

Cita de: Kveld en 07 de Marzo de 2022, 13:42:48

Cita de: hipoglucido en 06 de Marzo de 2022, 13:50:05

Cita de: Kveld en 02 de Marzo de 2022, 13:54:59
01- Revolution: the ducht revolt https://boardgamegeek.com/boardgame/9215/revolution-dutch-revolt-1568-1648
06- 1817 https://boardgamegeek.com/boardgame/63170/1817

Vaya pasada de lista. Me has metido muchísima curiosidad por el Revolution. No lo conocía pero ha sido entrar y ver que es de Tresham y venirme arriba. Tengo que buscar info.

Quería preguntarte por el 17. ¿Cuánto suelen durar las partidas? He oído desde 6-7h hasta 10-12 y bueno... cambia mucho la cosa. Si se acerca más a lo primero es un financiero que me interesa y mucho.

Perdón por el off-topic.

Quizás no es bocado para cualquier paladar pero si te gusta Tresham te lo recomiendo totalmente, para mi es SU JUEGO y eso que soy "fanboy" de los 18xx...Un juego de mayorías con una mecánica muy depurada, temático, alta interacción, con cero azar, largo pero que puede acabarse en una sesión, puedes jugarlo con grupos que les guste la negociación y el comer oreja o Eurogamers que no tengan miedo a las puñaladas por la espalda, su único pero es que el reglamento es infame, lo que se soluciona con resúmenes que son mano de santo y que para que de todo su potencial necesitas 5 jugadores, yo lo he jugado a 3 y me lo he pasado pipa pero reconozco que el juego pierde.

En cuanto al 17 no puedo decirte porque de momento solo lo he jugado online, yo diría que se puede ir fácilmente a las 9h sobretodo en primeras partidas, es un 18xx complejo de jugar pero no de reglas, de este tipo de juegos es el 18xx más elegante que conozco.

Gracias. La verdad es que suena todo espectacular.

Tengo que superar la tremenda pereza que me da el online y ponerme al día con los 18xx, el 17 y el 41 son los que más me llaman como siguiente paso al 30 en juegaco económico.

hay un grupo de telegram en el que se organizan partidas a través de 18xx.games

Cita de: Hollyhock en 06 de Marzo de 2022, 18:32:18
...
De verdad creo que lo mejor que puedes hacer es tener una colección "asimétrica" centrada en lo que te gusta, no intentar cubrir cupos de temáticas o mecánicas, por muy "zen" que suene en teoría.
...

Esto es cierto tanto si andas escaso de espacio como si no. Yo juego de todo pero solo compro lo que me gusta, no compro juegos "por si acaso".

Cita de: hipoglucido en 06 de Marzo de 2022, 13:50:05

Cita de: Kveld en 02 de Marzo de 2022, 13:54:59
01- Revolution: the ducht revolt https://boardgamegeek.com/boardgame/9215/revolution-dutch-revolt-1568-1648
06- 1817 https://boardgamegeek.com/boardgame/63170/1817

Vaya pasada de lista. Me has metido muchísima curiosidad por el Revolution. No lo conocía pero ha sido entrar y ver que es de Tresham y venirme arriba. Tengo que buscar info.

Quería preguntarte por el 17. ¿Cuánto suelen durar las partidas? He oído desde 6-7h hasta 10-12 y bueno... cambia mucho la cosa. Si se acerca más a lo primero es un financiero que me interesa y mucho.

Perdón por el off-topic.

Quizás no es bocado para cualquier paladar pero si te gusta Tresham te lo recomiendo totalmente, para mi es SU JUEGO y eso que soy "fanboy" de los 18xx...Un juego de mayorías con una mecánica muy depurada, temático, alta interacción, con cero azar, largo pero que puede acabarse en una sesión, puedes jugarlo con grupos que les guste la negociación y el comer oreja o Eurogamers que no tengan miedo a las puñaladas por la espalda, su único pero es que el reglamento es infame, lo que se soluciona con resúmenes que son mano de santo y que para que de todo su potencial necesitas 5 jugadores, yo lo he jugado a 3 y me lo he pasado pipa pero reconozco que el juego pierde.

En cuanto al 17 no puedo decirte porque de momento solo lo he jugado online, yo diría que se puede ir fácilmente a las 9h sobretodo en primeras partidas, es un 18xx complejo de jugar pero no de reglas, de este tipo de juegos es el 18xx más elegante que conozco.

Como siempre interesante la introducción al tema, aunque creo que extrapolar los experimentos sobre lo que parece una anomalía del funcionamiento normal del cerebro al tema que se propone me parece algo bastante arriesgado.

Lo primero es que parece ser que la afantasía se acota al hecho de la visualización mental, no les impide otro tipo de pensamientos relacionados con la creatividad o la recreación mental, como la lectura...tampoco impide las asociaciones emocionales y de pensamiento que provoca el hecho cognitivo directo, solo impide su recreación visual mental ...como ejemplo la persona si ve un pelota verde va a ser capaz de decirte a posteriori que ese pelota era verde aunque no sea capaz de formar la imagen mental de esta.

Dejando aparte la anécdota de la afantasia evidentemente nuestras capacidades individuales tienen su influencia en nuestro gustos se demuestra fácilmente con juegos donde prima la memoria, la rapidez mental, la capacidad de asociación o la destreza...eso no impide que nos guste jugar a juegos que no se nos den bien, yo puedo ser muy torpe y encantarme jugar a la Jenga, a lo mejor los que se aburren son mis amigos más diestros de jugar conmigo.

De la misma manera puedo decir que mi incapacidad para ser creativo e imaginar por mi mismo una historia o mundo fantástico puede que me lleve disfrutar de un juego que me ayuda gracias a la creatividad de otro a lograr unas sensaciones que por mi mismo no soy capaz de alcanzar. Posiblemente a Tolkien no le llamarán mucho la atención los dungeoncrawlers porque no podrían mejorar lo que él logro creativamente.

Lo que quiero decir es que todo es mucho más gris de lo que en principio he leído por aquí, cierto que hay aspectos subjetivos en aspectos como la inmersión temática, pero no todo es subjetivo y el ser humano es capaz de racionalmente abstraerse en gran medida de sus gustos y apetencias, se puede analizar un juego igual que un critico de literatura puede analizar un libro analizando la estructura de su narrativa y los recursos que emplea el autor para conseguir un fin, no todo es subjetivo o depende de nosotros, hay juegos que favorecen la inmersión por sus virtudes y otros que la entorpecen con sus defectos, por unas características concretas, a lo mejor no cuantificables matemáticamente pero si valorables más allá del simple subjetivismo de los gustos particulares de cada uno.

01- Revolution: the ducht revolt https://boardgamegeek.com/boardgame/9215/revolution-dutch-revolt-1568-1648
02- Food chain magnate https://boardgamegeek.com/boardgame/175914/food-chain-magnate
03- hannibal https://boardgamegeek.com/boardgame/234/hannibal-rome-vs-carthage
04- Indonesia https://boardgamegeek.com/boardgame/19777/indonesia
05- Khole https://boardgamegeek.com/boardgame/28720/brass-lancashire
06- 1817 https://boardgamegeek.com/boardgame/63170/1817
07- Twilight Struggle https://boardgamegeek.com/boardgame/12333/twilight-struggle
08- Struggle of empires https://boardgamegeek.com/boardgame/9625/struggle-empires
09- Through the ages https://boardgamegeek.com/boardgame/25613/through-ages-story-civilization
10- Space Empires https://boardgamegeek.com/boardgame/84419/space-empires-4x
11- Archipelago https://boardgamegeek.com/boardgame/105551/archipelago
12- Pax romana https://boardgamegeek.com/boardgame/17393/pax-romana
13- Conquest of Paradise https://boardgamegeek.com/boardgame/15954/conquest-paradise
14- Maria https://boardgamegeek.com/boardgame/40354/maria
15- República de Roma https://boardgamegeek.com/boardgame/1513/republic-rome
16- 1830 https://boardgamegeek.com/boardgame/421/1830-railways-robber-barons
17- Root https://boardgamegeek.com/boardgame/237182/root
18- triumph & tragedy https://boardgamegeek.com/boardgame/130960/triumph-tragedy-european-balance-power-1936-1945
19- Ajedrez
20- baraja española

Solo hay una cosa superior a la satisfacción de lograr realizar lo pretendido, es el placer de lo inesperado.