A mi tampoco me gustó.
Jugamos 2 partidas a diferentes escenarios y ambos jugadores acabamos decepcionados. Puedes ver una amplia opinión en mi perfil Bgg.

Usamos ese mismo sistema y me pareció farragoso para llevar la microgestion de cada unidad dentro de una formación, además de que si eres el norte y haces formaciones pequeñas, no hay marcadores suficientes... Y no te cuento si metes dummies...

Me alegro que ahora te guste más pq en su día fuiste un firme defensor de las sillitas por agilidad. A mi no me gusta.

Si, a lo mejor no fuimos los más rápidos del mundo. Puede ser por el número de unidades a manejar y pq vosotros teníais pocas y muy potentes con lo que tampoco había mucho que pensar en vuestro caso, más allá del enfrentamiento directo y balones a Jackson o longstreet.

Eso sí, al final ni cruzasteis el primer río y además con el evento de lluvias se acabó la partida...  si la dejamos fue por vuestras pocas opciones de conseguir objetivos (ibais con retraso y la crecida de los ríos os impedía vadearlos en 2 o 3 turnos).

No veo tus sillitas, Jorge, así que intuyo que habéis jugado como nuestra última partida. Si hay muchas formaciones la gestión y planificación es un absoluto dolor de muelas.

Sin niebla de guerra no lo veo, pero el sistema de simularla que propone el juego para mi lo hace demasiado farragoso y le quita agilidad.

CitarHombre, pero si es que una bolsa te la pueden romper con un contraataque es que quizás no era lo suficientemente sólida. Yo siempre pongo como mínimo una motorizada y un panzer en el lado más lejano del embolsamiento, lo cual son 9-10 factores de combate en defensa contra los que el soviético no puede hacer nada.

Cuantas más fichas dediques para sellar la bolsa, menos tienes para avanzar.
Cada paso que pierdas, será una unidad menos con ZOC para poder crear tu telaraña.

CitarPor cierto, imagino que habéis tenido en cuenta que el soviético no puede meter refuerzos ni llevar unidades por mar a Odessa cuando está en el alcance de una unidad aérea alemana, ¿no?

Pues en esta segunda partida olvidamos esa regla, y me parece que el ruso reforzó por mar en el turno 2. Pero no tengo claro si en ese momento ya había una Luftflote a rango de 12 de Odessa ya que en la zona sur se comienza más tarde. Luego si que sacó una unidad, pero eso creo que si está permitido aún estando a rango.

CitarPor cierto, una aclaración importante respecto a Odessa que al menos yo había estado jugando mal hasta ahora: Según 12.7 las unidades en Weak Fort no tienen ninguna bonificación al combate aparte de la anulación de las retiradas. Y al bombardeo sólo se aplica el factor 2 por Weak Fort.

Es decir, que las unidades en Odessa no tienen ningún bonus por city (o town durante los primeros turnos) ni sirve de nada poner un marcador de City Defense allí.

Esto si es bastante importante y lo jugamos mal, aunque solo en un ataque.
El ruso tenía el marcador de city defense en Odessa y en efecto eso no le aportaba nada.
Tb. muy importante la defensa de 2 al bombardeo, que permite incluso atacar con aviones (si se considerara la ciudad sería una defensa de 4, y solo valdría el 6 del dado).

Con todo esto, veo algo más asequible Odessa, pero tampoco es ninguna perita.

Desde luego, nos parece ya algo obvio a varios de nosotros que la regla de los 29 puntos no tiene lógica para el juego de campaña. Condiciona estrategias hacia algunas poco reales. Eso sí, también comparto que una vez en el juego, y con unas reglas asumidas de inicio, no tiene sentido obviar la regla pq eso perjudica al ruso si ha llevado una estrategia basada en ella. O se juega con ella o no, pero eso debe ser precisado antes de comenzar.

También de acuerdo con que en general al juego le hace falta una revisión de las condiciones de victoria para hacerlas más precisas y realistas.

Lo de la planificación y minuciosidad alemana también lo comparto. Hay que tener precisión de cirujano y puede que eso para una partida en vivo no sea lo más óptimo. Si el jugador ruso tiene que esperar durante mucho tiempo a que el alemán haga sus movimientos óptimos, puede que se aburra hasta llegar a aborrecer el juego. Aunque este juego sea más manejable que un monster puro, tal vez al final como mejor se juegue sea via PC con vassal.

CitarEl orden de los chits no creo que influya tanto, pues el que salgan antes o después tiene tanto ventajas como desventajas

Yo el orden de chits lo veo bastante importante. Tú tienes unas bolsas magníficamente preparadas esperando al chit logístico y sale contraataque. Algunas te las rompen lo justo para que entre el supply y a continuación sale el chit logístico. Te acaban de joder toda la planificación. Eso es tiempo que acabas de perder.

Esto tal vez nos lleve, Borat, a la estrategia que comentas (y que reconozco que no he probado demasiado) de atacar a los embolsados OOS o aislados para eliminarlos por retirada. Si la bolsa es grande, no es fácil pq en la retirada las unids amigas si niegan ZOCs. Si las bolsas son pequeñas si puede ser útil, pero igualmente corres el riesgo de perder valiosos pasos a cambio de unidades muy cutres y aisladas/OOS (cambias el 4 del dado en el 6-1 por el 2). En cualquier caso si que habría que probarlo pq esperando su muerte por attrition no llegas a tiempo con suficiente fuerzas a zonas del tablero decisivas. Ahí si que doy el beneficio de la duda pq está claro que la otra estrategia ya la he llevado 2 veces y no me ha funcionado demasiado bien.

CitarSupongo que lo que voy a comentar a continuación es bastante obvio, pero lo que se comenta en CSW es que la clave número uno es limpiar el camino de avance de los Depots para que avancen lo máximo posible en los turnos 1-2

Lo de los depot, vital, en efecto. Aunque luego tiene que salir la tirada. Es una tirada favorable, pero si por mala suerte hay una sucesión de malas tiradas para un mismo depot lo deja muy atrás y si es el único de la zona del tablero, mal vamos (me pasó).

Del fuerte de Odessa no has comentado nada, y lo veo bastante duro. Si el ruso dedica esfuerzos a mantenerse, el coste en tiempo y medios para echarle puede ser muchísimo. Y si juegas con los 29 PV ese punto lo necesitas.

La verdad es que me gustaría jugar una partida en Vassal, tranquilamente, para probar todas estas conjeturas y opciones. ¿El módulo está bien?

Bueno, pues ayer abandoné mi 2ª partida como alemán concediendo victoria 
Vista la situación finalizando el turno 5, consideré que no merecía la pena seguir.
Con 26 puntos y Leningrado en mi poder, pero con una situación bastante peor a la de mi primera partida donde terminé con 28 puntos el turno 7.
Dejando un poco al margen la regla de los 29 puntos (que cada día estoy más de acuerdo con que no tiene demasiado sentido a la hora de jugar una campaña) saco varias conclusiones de mis 2 partidas como alemán:

  - El orden de los chits influye MUCHO. Tal vez incluso demasiado. Como los chits salgan en mal orden no puedes minimizar sus perjuicios por mucho que te prepares. A mí me fueron muy esquivos en la 2ª partida y eso me condicionó mucho.

  - La tabla de combates es un poco lotería. No puedes contar con ese factor ni para los ataques más descompensados. O embolsas o nada. Los choques de trenes en sectores del frente te ralentizan y acaban por asfixiarte (aparte de que tus bajas son difíciles de reponer)

  - Con un ruso competente o medianamente experimentado el Alemán lo tiene muy difícil. Formando línea tras línea te retrasará hasta que pierdas todo tu empuje.

  - Los bombardeos de los aviones de la Luftwaffe son importantísimos para abrir brecha. Si no salen, tus infiltraciones y empuje serán mucho menores.

  - Hay que aplicar la regla opcional en Odessa. Con el fuerte se hace demasiado difícil de conquistar, lo cuál no tiene ningún sentido.

  - Las tiradas de depósitos pueden machacarte, incluso si tienen el camino libre (si no sale el numerito y avanzan poco, te condiciona completamente).

   Ahora voy a darle un tiempo. El juego me sigue gustando bastante, pero veo que actuar como alemán es francamente duro contra un ruso bien organizado. Y veo muchos factores aleatorios que te pueden condicionar mucho la estrategia. No sé si alguien comparte alguna de los temas que he expuesto o por el contrario tiene una visión diferente...

Varias reflexiones.

En mi partida en concreto el ejército alemán estaba en buenas condiciones, bastante buenas diría yo. Con Leningrado tomado, a 2-3 hex de Moscú (pero muy protegido) y en el sur con el Dnieper cruzado en varios puntos. Creo que en este caso en concreto, mis 28 PV si implicaban seguir la partida y la regla no debió ser interpretada estrictamente. Pero el jugador ruso lo decidió así y así se hizo.

Tampoco creo que el jugador ruso empleara excesivos recursos ni implicara todo el frente en desalojar mi PV nº 29. Simplemente le salió el chit primero y ocupó la ciudad con unas unidades fuertes que no pude echar a tiempo (aunque lo intenté...maldito "6"). Mi falta de movilidad en invierno hizo el resto.

Dicho esto. Tal vez la regla en mi caso particular si que dio al traste con una partida de final incierto. En cualquier caso, en algún lugar hay que poner el filtro y a mí tampoco me causó ningún trauma dejarlo en ese momento habiendo hecho un papel más que digno.

Vamos a empezar otra en breve, mismos bandos. Creo que ahora podré hacerlo mejor y pasar ese punto sin problema (lo contrario sería preocupante). Lo que no sé si volveré a conseguir es tomar Leningrado una segunda vez. Estoy de acuerdo en que llevar a Alemania requiere un aprendizaje y evolución. Hasta que no conoces bien sus puntos fuertes y sus debilidades no puedes explotar la máquina al máximo. Y además debes hacerlo al 120% desde el turno 1 pq el tiempo va contra tí. Claramente entre 2 novatos, el ruso tiene siempre ventaja.

A mí si me gusta ser competitivo y jugar para ganar en los límites que marca un juego entre buenos amigos. Pero dentro de esto, asumo sin problema mis fallos y derrotas procurando hacer siempre un papel digno como rival difícil de batir. Si el ruso dijo que hasta ahí llegamos pq no tenía los PV, pues así se hace y punto. Podemos debatir eternamente sobre la dichosa regla y no ponernos de acuerdo. En cualquier caso el juego es magnífico y en eso seguro que casi todos opinamos igual.

Por cierto, desconocía que la regla de los 29 tb. se aplicaba en los turnos de 1942. Opino en cualquier caso que más allá de los primeros turnos de nieve si el alemán tiene una línea compacta e inteligéntemente trazada, es complicado que le roben puntos por mucho invierno que haya.

En principio no acabo de entender lo de Kharkov en 1942.
Si en el turno 8 (Diciembre 1941) no cumples, estás fuera.
El contraataque ruso tendrá que ser en 1941 no en 1942 para retomar esos puntos.

Creo que si pasas ese fatídico turno 8 con 29 puntos, lo que ocurra en Enero o Febrero de 1942 da un poco lo mismo (me parece que luego hay otras condiciones de muerte súbita, pero son anuales, luego al menos jugarías otro año más como mínimo).

Me comentó Borat que había visto en CSW que T. Raicer había explicado esta regla como un motivo para obligar al alemán para jugar muy ofensivo desde el principio, y no limitarse a hacer ganancias asegurando posiciones para llegar con el ejército intacto al final de la partida, lo cuál sería una estrategia muy poco realista. Tb. me dijo que había que considerarla con cierta flexibilidad y que incluso había valorado el ponerla como opcional.

¿Alguien ha avanzado más allá del turno 8 y ha pasado el calvario del invierno con buenas perspectivas?

¿Qué le espera al alemán en 1942?. Supongo que no será el rodillo de 1941, pero también tendrá capacidad ofensiva, ¿verdad?.

Tb. lanzo una reflexión sobre la partida que he narrado antes... Habiendo tumbado Leningrado en el turno 6, estamos hablando de 5 x 38 = 190 puntos de reemplazo potenciales menos para el ruso durante la partida (probablemente menos si va bien y la recupera avanzada la guerra). Esto, en mi opinión, puede ser bastante decisivo y dar muchas opciones de victoria al jugador alemán, aunque tampoco es garantía de nada.

Pues al final no pudo ser  .

Conseguí Leningrado con la estrategia prevista. Quedó aislado irremediablemente y desfilamos por sus calles tras rechazar un contraataque ruso a la desesperada para recuperar la LOC por el hielo.

También conquisté Dnepropetrovsk y amenacé Zaporozhye rodeándolo. Todo pintaba muy bien pq durante un par de activaciones del último turno de buen tiempo tuve 29 puntos con opción a otro más (Zaporozhye). Pero el ruso reaccionó con virulencia y me frustró la conquista de Zaporozhye. En esto llegó el mal tiempo...

La aventura de Zaporozhye se complicó más de la cuenta. Al no estar seguro de la toma de Leningrado el turno anterior, tuve que apostar tb. por esta ciudad. Luego Leningrado se rindió facilmente, pero claro, eso yo no lo podía saber a priori. Al llegar el mal tiempo el intento sobre Zaporozhye se convirtió en imposible y peor aún, me dejó varias unidades aisladas. Tuve que replegarlas rápidamente hacia el otro cruce del Dnieper junto a la península de Crimea (donde había cruzado con más tropas) para no perderlas. Como consecuencia la zona de Dnepropetrovsk quedó debilitada y en posición precaria. Y en un envite con unidades fuertes me echó de allí también. Estaba en 28 puntos y era invierno. Decir que el orden de chits fue decisivo. Si hubiera salido mi movimiento en este punto, podía haber reforzado Dnepropetrovsk más la curva del Dnieper y no me hubiera echado sin ninguna duda. Pero salió un chit de ataque ruso.

Me vi a la desesperada para sacar un punto y pasar el checkpoint de 1942. En la zona de Leningrado no hay más PV. En Moscú la situación estaba estabilizada a 2 hex de la capital y con Kalinin en mi poder. Pero el anillo ruso era demasiado fuerte como para romperlo y avanzar hasta las ciudades del norte. En la zona de Orel tenía un frente fino y no había muchas posibilidades de ataque. Solo quedaba el sur.

Ante las dificultades amasé lo que pude para hacer un intento final por Dnepropetrovsk pq era la única opción viable en invierno (baja movilidad, ataques con -2). Afortunadamente pude ubicar buenas tropas en sus zonas de salida mientras mantenía sobradamente el frente y rechazaba cq contraataque ruso. En las cercanías de Dnepropetrovsk hay una ciudad que me permitiría evitar el -2 del invierno (si las unids. alemanas están en o adyacentes a una ciudad evitan esa penalización) y apoyaría con la única ala de la Luftwaffe que había en la zona más el TAC Rumano y la ficha de cazacarros alemana. Vamos, con todo. En el último impulso del turno 8, salió el chit de ataque, y era ahora o nunca (justo tras esta activación venía la fase final de turno, donde se efectua el chequeo de final de partida). Pese a todo solo pude conseguir un 1-1 y eso implicaba que solo con un 6 podía echar al ruso de la ciudad. Evidentemente no salió.

Muy divertido. Lo pasé muy bien pese a perder.
De hecho, he de decir que la situación general alemana era buena. Me dió mucha rabia no poder continuar adelante con la partida.
Todo esto dió lugar a un debate enconado entre el jugador ruso y Borat, ya que el segundo pensaba que la situación general de la partida invitaba a seguir y no considerar la regla de final de partida por ser muy irreal. Mi rival ruso defendía lo contrario, basándose en que su estrategia de juego estaba basada en esa regla. Yo por mi parte creo que ambos tienen parte de razón.

¿Y vosotros que opinais?

Nuevamente estamos de acuerdo en ese matiz.
A partir de mitad de la partida es muy posible que el aliado ande corto de operaciones para mover todo lo que tiene, aunque haya hecho una gestión de mano excelente.
Suele ser mucho más productivo mover el rodillo ruso por la estepa que avanzar por Italia o Francia.

Aún así, suele ser buena estrategia iniciar esas invasiones pq si el alemán no distrae fuerzas suficientes para taponarlas, se le cae el castillo de naipes por el oeste, y si se pasa trasladando ejércitos, se le come papa Stalin. Es un dilema interesante el buscar ese punto justo para obstaculizar ambas mandíbulas 

Tb. he probado el Cruzada en 3 ocasiones y sin duda le antepongo al PoG. Es un juego bastante bueno como iniciación o para retomarlo de cuando en cuando. Eso si, tengo mis dudas sobre la rejugabilidad para partidas demasiado frecuentes.

Tengo ambos y los he jugado bastante, más el BtB, pq sin duda me parece mejor y me interesa más el conflicto que simula.
El PoG fue un gran invento en su dia, pero desde mi punto de vista ha sido superado por títulos posteriores que han evolucionado y pulido el sistema. Principalmente le veo varios defectos. Las reglas de suministro son absolutamente desproporcionadas e injustas (las del BtB, son una evolución y mejora del diseñador para corregir sus evidentes defectos) y la excesiva movilidad en zonas del tablero (poco creíble con el conflicto que simula) que da lugar al famoso "baile de la muerte" (yo te embolso y te dejo sin supply, luego lo intentas tú y así... hasta que todo el frente se desmorona) que da lugar a situaciones un poco ridículas, principalmente en Rusia.

Sin duda me quedo con BtB, que sin ser un juego perfecto, a mi me gusta más por lo comentado. Eso si, sin desmerecer a "su padre" que fue el digno precursor.

Y por supuesto, ante todo, lo expresado es una opinión totalmente personal (de wargamer, eso si).

Que hay, Jorge,... compañero de faena...  (aunque tu partida la veo mejor encarrilada que la mia)

Leningrado es duro, si, pero la situación no es mala. Ya he repasado las especiales...
Ha caido el fuerte de abajo (Oraniembaun o algo así) y la península va a ser cortada el viernes a las 16:00 (ataque brutal sobre una 1-4 que defiende el único paso). Si activo primero los ataques y luego el movimiento me quedo en posición de avanzar luego un hex hacia arriba y cortar la entrada de suministro por el hielo para el próx turno. También despejo la base de la península y con esto tiene muy difícil volver a conectar. Luego ya todo está en manos de los chits y la suerte.
El ruso podría, eso si, conseguir un contraataque y volver a conseguir el suministro por hielo... pero opciones las hay, creemé (eso sí, este turno hay que sellar la base como sea).

Abajo he repasado un tema que no había considerado y tb. puede haber opciones. Principalmente debido a que los hex oscuros del Dnieper se consideran hexágonos de lago, y por tanto por ahí de suministro nada. Eso me puede ayudar. Ya veremos.

De Kharkov me he quedado a unos hexes... hubiera llegado, pero los depósitos no corrieron lo suficiente (ni yo despejé el camino adecuadamente tampoco).

El juego tiene mucha enjundia.
Yo al menos quiero pasar el checkpoint y jugar 1942 a ver que tal por el sur... no sé si el alemán tendrá opciones a largo plazo, al menos para resistir hasta el final jugando conservador en 1943.

Creo que el próximo, el 7, aún tengo 1 activación de un HQ Panzer, luego más allá la nada...

De todos modos, la experiencia me ha enseñado que el orden de los chits influye enormemente... da y quita las oportunidades como un juez insobornable. Luego ya está en uno aprovecharlas. Pero si, está claro que no será fácil.

Kiev ha caido ya hace varios turnos, pero en el sur he avanzado bastante lento pq los depósitos se han movido poco (por mi culpa al principio y por la suerte al final).

La ciudad que va a caer este turno es Dnepropetrovsk y la que está junto a ella al otro lado del Dnieper, Zaporozhye, debería ser la siguiente. Lo que pasa es que está bien guarnecida y mi posición no es brillante para rodearla este turno y aislarla (tb. ha salido ya el chit logístico, así que no conseguiría mucho a corto plazo).

Casi Leningrado la tengo mejor, sobre todo para aislarla y que caiga antes del turno 9.

La inmobilidad que me anticipas y que yo ya intuía, me va a costar cara, no me doy más de un 25% de probabilidades de pasar el checkpoint de muerte súbita.

Gracias por los consejos.

Mi duda principal es si en los turnos 7-8-9 seré capaz de rascar el punto que me falta y mantener todos los demás. El próx turno es el 7 y ya empezaré a tener problemas como para además pensar en recuperar un PV más.

En líneas generales no me veo mal. Pocas bajas y un ejército muy fuerte todavía. El frente está más o menos donde debe pese al retraso inicial. El ruso ha tenido duras pérdidas, pero este invierno se va a recuperar muy bien.

Ya veremos.