Cita de: General_Norris en 10 de Junio de 2015, 12:21:48
El independentismo catalán políticamente nunca ha buscado crear una sociedad plurilingüe. Ha impulsado multas por rotular en castellano, ha relegado las horas lectivas en español a la educación física y sustituye carteles y títulos por otros exclusivamente en catalán. Se ha hablado de catalanizar apellidos y nombres y se han formado escuadras de profesores para que los niños hablen en catalán - y no español - en las escuelas. Y políticamente se ha fomentado la idea de que el español es de "fachas" y que su lugar en la sociedad catalana tiene que ser el banquillo.

Varios en éste hilo ya han dicho que creen que toda la educación en cataluña debería ser en catalán y no es una opinión minoritaria entre los independentistas.

No hay voluntad política desde el independentismo de crear una sociedad bilingüe. Se busca hacer todo lo posible para que fomentar el independentismo y esto incluye apartar el castellano y ensalzar el catalán porque cuanto más catalana y menos española se sienta la gente más fácil será dividir el país. Se intenta crear una barrera lingüística no armonizarla.

Y a mi lo de crear barreras me parece de mentes pequeñas.

Hay matices.

Si hay una ordenanza municipal que obliga a rotular en catalán y en castellano (porque hay también, menos, pero las hay, multas contra establecimientos que solo rotularon en catalán olvidando el castellano) no entiendo por qué de pronto uno dice "bueno, pero eso a mi me importa un pepino y yo rotulo como me de la gana" que es como quien dice "bueno, a mi me importa un bledo que esto sea zona de carga y descarga, yo aparco mi Ferrari aquí y punto".

No entiendo por qué hay tanta controversia. No es que "multen por no rotular en catalán", la cosa cambia si se dijera "establecimientos son multados por no cumplir con las ordenanzas municipales"...

Otra cosa es que la ordenanza te parezca mala, buena, regular o mejorable. Eso lo deciden también los ciudadanos cuando van a depositar su papeleta.

Lo demás, pues hombre. Yo veo mucho más lógico que el sistema sea como el que tenemos por Euskadi, tres modelos a elegir (y no dos como los boli BIC)...el A que es enseñanza en castellano con una asignatura de euskera, el B que es el mixto y que se dividen las asignaturas en ambas lenguas (el que más demanda tiene) y el D, que es como el A, pero al revés...solo en euskera pero con una asignatura en castellano.

Y no hay tanto "problema".

Pero una cosa también es cierta. Que lo del catalán y lo que comentas se ha convertido en una especie de culebrón venezolano y se ha querido hacer legión de unas anécdotas para alimentar los recelos es un hecho.

No creo que el sistema sea "perfecto", pero tampoco creo que sea una "catástrofe" con patas.

Cita de: tinocasals en 10 de Junio de 2015, 12:09:42

Cita de: Rick2013 en 10 de Junio de 2015, 12:04:52

Cita de: tinocasals en 10 de Junio de 2015, 11:59:18
Eso no es cientifico. Hay que comparar estudios de nivel de castellano estatales que... los hay, no? Es que probablemente en toda Espanya los ninyos tengan fallos que jamas se han visto antes.

Aier mi primito me skribio asi i a mi me da ke ia no sabe diferenciar si esta bien o mal... [experiencia personal no cientifica ]

Uf!

A día de hoy es imposible hacer una valoración sobre la educación en los centros de enseñanza porque no creo que exista una enseñanza más disparatada en toda Europa y me explico.

A día de hoy, un alumno no tiene ni pajolera idea de qué sistema educativo va a tener el curso que viene. El mal endémico de "cambiar" el temario, el sistema, los protocolos, las asignaturas está bien metido y no hay manera.

No existe un sistema educativo en España.

Solo existe un sistema "provisional" que jamás se va a asentar.

Eso está volviendo locos a los alumnos.

Si, si. Pero lo que quieres valorar aqui no es el sistema educativo, es el nivel de castellano. Y para eso basta una prueba. Cuales son los resultados? No se, pero estaria bien encontrar algun absoluto entre tanta opinion: podemos buscar los resultados, creernoslos y partir de ese punto?

Yo los resultados del sistema educativo del nivel del castellano lo veo en la calle y en los exámenes. Y cuando en un examen te topas que te responden los polluelos como si escribieran a un colega por el móvil, comiéndose letras y convirtiéndolo todo en un galimatías, creo que el problema deja ya de estar en el sistema.

Porque el número de "eN Mï baRRIO VasiloH en eL tüyo MaRco sTyLoH" se incrementa como un virus...

Cita de: Robert Blake en 10 de Junio de 2015, 12:08:44
Una secuela, más bien. Con Ryan Gosling.

Ummmm...miedo me da...a mi me gustó como acabó la primera, dando lugar a interpretaciones varias...me gustó esa "paradoja"...

No quiero que me desvelen el "truco"...

Cita de: Robert Blake en 10 de Junio de 2015, 12:04:08
Yo diría que eso de que aquí se aprende poco castellano es falso. Una de las grandes falacias del gobierno central. Las horas lectivas del castellano son las mismas que en el resto de España. Otra cosa es que las matemáticas se impartan en catalán. O las ciencias naturales. Pero no se está dejando de enseñar el castellano. Acaso se practica menos en las escuelas, en términos generales.

Cuando los alumnos salen de clase están tan expuestos al castellano como al catalán. En algunos ámbitos se tiende más hacia un lado y en otros hacia el otro. Al final impera el bilingüismo, que entiendo que es algo que es difícil de aceptar por la mayoría de este país.

Ya se sabe, estamos en España, y hay que hablar español. Ésa ha sido una de las frases más populares en la Catalunya de la transición. También es cierto que hoy en día se escucha menos, y que la aceptación de la lengua vehicular dentro del territorio es mucho más unánime.

Correcto.

A mi modo de entender, se ha querido transmitir un mensaje que no es cierto, o se ha malinterpretado. Apostar por un modelo lingüístico no tiene que significar que se "odie" a otro. Nadie en Catalunya salvo un par de cretinos (como ya he dicho, eso es algo universal que no entiende de idiomas) va a renunciar al castellano ya que es una lengua importantísima como el inglés.

El tópico "estos aprenden solo catalán porque odian el castellano" es falso. Aprenden catalán y aprenden castellano y además de eso, inglés.

Se apuesta por el trilingüismo, y eso es magnífico.

Pero ay! la política...qué mala es...

Cita de: tinocasals en 10 de Junio de 2015, 11:59:18
Eso no es cientifico. Hay que comparar estudios de nivel de castellano estatales que... los hay, no? Es que probablemente en toda Espanya los ninyos tengan fallos que jamas se han visto antes.

Aier mi primito me skribio asi i a mi me da ke ia no sabe diferenciar si esta bien o mal... [experiencia personal no cientifica ]

Uf!

A día de hoy es imposible hacer una valoración sobre la educación en los centros de enseñanza porque no creo que exista una enseñanza más disparatada en toda Europa y me explico.

A día de hoy, un alumno no tiene ni pajolera idea de qué sistema educativo va a tener el curso que viene. El mal endémico de "cambiar" el temario, el sistema, los protocolos, las asignaturas está bien metido y no hay manera.

No existe un sistema educativo en España.

Solo existe un sistema "provisional" que jamás se va a asentar.

Eso está volviendo locos a los alumnos.

Cita de: Auron41 en 10 de Junio de 2015, 11:25:43
El problema es que mientras en Islandia aprenden por defecto todas esas lenguas de una manera envidiable, en Cataluña aprenden catalán y un poco (muy poco y cada vez menos) de español.

Hombre, es que aquí hay un terrible problema de complejos, en efecto.

Y hay tanto recelo...ay, ese recelo.

Yo espero que en un futuro podamos ver como algo absolutamente normal que los críos aprendan castellano, catalán, inglés, francés y alemán.

Pero también es cierto que vivimos en un país que si ya nos meten el inglés, ya pensamos que estamos volviendo locos a los pequeñuelos.

Un "remake" no es mas que la adaptación de un film a los nuevos tiempos y a las nuevas tendencias.

Generalmente, suelen ser films que utilizaron muchos efectos especiales que a día de hoy hacen que salga una carcajada.

Pero se comete el error muchas veces de no contar con algo muy importante, la visión de un director. No es lo mismo la visión del maestro del suspense Alfred Hitchcock al rodar Psicosis que la visión de Gus Van Sant (un film facilón que no pasará a la historia salvo para describirla como un "insulto").

¿Qué tal sería un remake con las nuevas tecnologías y efectos especiales de un film como "La cruz de Hierro"? Pues si, sería me figuro más "realista", con trazadoras por aquí y por allí, escenas con tanques y ataques con Stukas hechos por ordenador..PEROOOOO...¿Hay algún director que le de a "La cruz de hierro" ese "toque" especial de Sam Peckinpah?

Hay directores que podrían "homenajear" a los grandes, como ya hizo Steven Spielberg con John Ford en la última escena de "War horse", y hasta posiblemente San Clint Eastwood podría hacer un remake de "Centauros del desierto" conservando esa "magia", pero es muy muy muy difícil.

Es posible que el remake que quieren hacer de "Blade Runner" sea muy superior en efectos especiales...pero no creo que llegue a atrapar tanto como lo que plasmó Ridley Scott.

Si.

Van a hacer un remake de Blade Runner.

O al menos eso tenían pensado hacer.

Tiemblo.

Cita de: Auron41 en 10 de Junio de 2015, 11:09:41
Perdon, casi extinta no, pero con un número de hablantes a nivel mundial casi despreciable. Es muy comprensible no saber valenciano suficiente en Valencia como para llevar fuídamente una conversación si no estudias algo más de lo que se da en el cole o no lo hablas en casa. Y obviamente los padres que piensan en el futuro de sus hijos si han de pagar unas clases para reforzar conocimientos lingüísticos, no serán de valenciano, serán de alguna lengua que le vaya a servir.

Esto puede sonar malrollero pero no lo es en absoluto, hablo de experiencia personal 

Te entiendo.

Pero extrañamente no es algo que por ejemplo los islandeses lo tomen como un problema.

El islandés es un idioma que apenas lo hablan 320.000 personas en todo el mundo.

El sistema educativo islandés tiene un enorme prestigio, y los niños llegan a aprender varias lenguas, entre las que se encuentran el inglés, islandés, noruego, sueco, alemán además de poder aprender de forma optativa el francés y el español.

Cita de: tinocasals en 10 de Junio de 2015, 10:44:03

Cita de: maltzur en 10 de Junio de 2015, 10:29:40
Luego esta la realidad, tengo amigos gallegos. Un par de Madrileños y una Andaluza. Que al venir a qui se han puesto las pilas en un año se han sacado el nivel de catalán que piden y han aprobado sin problemas.  En el fondo como dice en la entrevista uno de los grandes problemas es dejar de percibir el resto de los idiomas de España como un obstáculo y empezar a apreciarlos como una riqueza.


Sere pesado pero os recomiendo verla. Nunca pense que tendria tan buen concepto de alguien de derechas...

Historia off-topic de abuelo cebolleta:

Tengo una amiga de Rubi, de padres andaluces llegados jovenes, hace unos 40 anyos. La chica conocio a un zagal de familia catalana ultrataliban (su madre, cuando eran pequenyos, tenia una hucha y cada vez que los hijos decian un castellanismo les hacia meter pasta). Despues de anyos de relacion, los padres ya se conocian. Pues bien, a la madre de ella le daba siempre mucha rabia ir a comer a casa de los ultra-cats, pues les hablaban solo en catalan y ella, por lo visto, no entendia bien.

Alguien mas ve algo raro en todo esto?

En el mundo hay de todo, como en botica y te juro que he visto de todo.

Desde lo que dices (pero en versión "ocho apellidos vascos") y la gracia y salero que tuvo aquel andaluz que devolvió una carta que le escribieron en catalán usando el "andalú".

Pero generalmente, y menos mal, la cosa suele ser al revés. Por ejemplo.

Si una cuadrilla de 20 individuos que saben euskera están de vinos por la zona habilitada para ello tienen entre ellos a 2 que no lo sepan (ya sea porque estudiaron un modelo solo en castellano, el "A" o porque son de fuera) se cambia y todos hablan en castellano, ya sea por cortesía, por amabilidad o para que se entere de cuánto tiene que poner de escote que también.

Hay cretinos por el mundo y ser cretino es universal. No tiene nada que ver con el idioma. Un cretino se forma, estudia en la universidad de cretinos para ser un cretino con título de cretino. Y hable euskera, catalán, gallego o castellano, seguirá siendo un cretino.

Cita de: Auron41 en 10 de Junio de 2015, 10:47:55

Cita de: Rick2013 en 10 de Junio de 2015, 10:43:26

Cita de: Auron41 en 10 de Junio de 2015, 10:39:10
Yo no acabo de entender qué beneficio me aporta conocer una lengua que a lo sumo hablamos 5-6 millones de personas en todo el mundo, cambiaría ya mismo todos mis conocimientos del valenciano por cualquier otra lengua más útil como alemán, chino o incluso armenio.

No hay que mirarlo solo por un "beneficio".

Yo no entiendo qué beneficio puede tener el hecho de leer libros sobre misterio salvo el mero entretenimiento.

El aprendizaje de lenguas aporta riqueza intelectual.

Te entiendo, la cosa es que, en mi opinión, conocer otra lengua casi extinta no me parece que me vaya a abrir mundo hacia una expasión cultural, ya que puedo tener acceso a casi toda la información en valenciano/catalán/balear también en otras lenguas y es poca la nueva información generada en estos idiomas en comparación con casi cualquier otro.

Pero entiendo otros puntos de vista, claro. La cultura por puro conocimiento de una lengua es respetable.

Pues en cierta medida, algo de razón llevas.

Pero hoy en día la asignatura de "latín y griego" siguen estando ahí sin que haya generado muchos problemas salvo para aquellos que pencan.

Y más "extintas" que esas...

Cita de: Auron41 en 10 de Junio de 2015, 10:39:10
Yo no acabo de entender qué beneficio me aporta conocer una lengua que a lo sumo hablamos 5-6 millones de personas en todo el mundo, cambiaría ya mismo todos mis conocimientos del valenciano por cualquier otra lengua más útil como alemán, chino o incluso armenio.

No hay que mirarlo solo por un "beneficio".

Yo no entiendo qué beneficio puede tener el hecho de leer libros sobre misterio salvo el mero entretenimiento.

El aprendizaje de lenguas aporta riqueza intelectual.

Cita de: maltzur en 10 de Junio de 2015, 10:29:40
Luego esta la realidad, tengo amigos gallegos. Un par de Madrileños y una Andaluza. Que al venir a qui se han puesto las pilas en un año se han sacado el nivel de catalán que piden y han aprobado sin problemas.  En el fondo como dice en la entrevista uno de los grandes problemas es dejar de percibir el resto de los idiomas de España como un obstáculo y empezar a apreciarlos como una riqueza.


Sere pesado pero os recomiendo verla. Nunca pense que tendria tan buen concepto de alguien de derechas...

No recuerdo dónde leí que cuando se pierde un idioma se pierde parte de nuestra humanidad.

Un idioma no es solo un simple vehículo de comunicación, es también un bien cultural. Los esquimales tienen cientos de formas de llamar a la "nieve", eso lo hace particular y lo hace especial.

Cita de: Robert Blake en 10 de Junio de 2015, 10:24:25
"Las demás lenguas serán también oficiales".

Que no sean oficiales en todo el territorio no quiere decir que sean "no oficiales". Eso explica por qué hay que conocerla en los territorios donde se es lengua oficial. No sé qué hay de raro en eso.

Creo que el problemilla tanto con el catalán como con el euskera es la interpretación que se hacen de dos conceptos.

Por un lado, es evidente que hablan de cooficialidad, pero luego todo se desvirtúa cuando se habla por un lado del "deber" de aprender el castellano, y el "derecho" de aprender el catalán/euskera.

Parece una bobada, pero no lo es.

Por un lado, el aprendizaje del castellano es una OBLIGACIÓN y por el otro, ponen al euskera y catalán como lenguas que PUEDES aprender si te da la gana porque tienes ese derecho.

¿Yo?

Que si es "cooficial" debería tener los mismos derechos y aportar por el trilingüísmo.

Esta clase de cosas, por un lado el "deber" y por el otro el "derecho" embarran todo de una manera innecesaria.

Yo he llegado a un momento en el que simplemente montando un wargame y colocando las fichas soy feliz.

A veces suelo jugar con un colega...otras me limito a jugar solo, pero difícilmente me desilusiono.

Solo llego a la desilusión si he comprado un juego que no satisface mis espectativas. generalmente suelen ser juegos que por su desarrollo o dificultad se hacen tan tediosos que no te sumergen en la trama. A mi me gusta jugar a los juegos para evadirme. Si luego tengo que estar parando una carga de caballería porque tengo que estar revisando una y otra vez el manual, la evasión desaparece y me convierto en un chino mirando las instrucciones de una cámara de fotos digital.

Y hay bastantes juegos que me han desilusionado.

Pero no tantos como para que caiga en la degeneración wargamera...

Uf! Tema complicado...y largo.

He leído (merezco un premio) todo el hilo desde el inicio y después de resoplar creo que el principal de los problemas es el de la falta absoluta de pedagogía.

Por un lado tenemos a una región en donde hay una masa bastante importante de gente que quiere separarse por motivos X, ya sean porque se sienten maltratados, les roban, creen que estarían mejor solos, etc...

Por el otro tenemos a un estado que se opone por mero sistema aludiendo a que eso no se puede hacer porque es anti-constitucional y que en todo caso es el pueblo soberano español quien tendría que decidirlo.

En definitiva, creo que existe una completa desafección entre ambos lados y que no se ha hecho el mínimo esfuerzo tanto de uno como del otro lado de limar asperezas o mostrar algo de empatía. Es todo muy negativo, la culpa es del otro y al final esto es como una pelea de patio de colegio.

Yo no quiero que Cataluña se independice. No me gustaría. Pero lo que tampoco quiero es retener a una región en contra de su voluntad. No sé, llamadme raro, pero me sentiría mal sabiendo que unos forman parte de mi mundo aunque no quieran.

¿Qué podemos hacer?

Yo valoro mucho lo que el primer ministro Cameron hizo con el "problema" escocés...me gustó mucho cómo llevó con mucha inteligencia el tema...fue conciliador...hizo un discurso y una campaña para hacer más atractiva la pertenencia a Gran Bretaña, y fue un discurso que caló bastante hondo...

También no estaría de más otra "actitud" por el otro lado. Lo de "el estado español represor" no ayuda en nada, solo en que el mal rollo se incremente.

Yo estoy convencido que el problema de catalanes (y vascos) es que buscan aparte de un estatuto de autonomía envidiable, un poco de..."identidad"...

Creo que si se les ofreciera unas simples selecciones internacionales (al estilo Escocia, Gales o Irlanda del Norte) mucho se avanzaría para no seguir hacia el camino de una "ruptura" total (ya sea física como efectiva).

No sé si me explico.

No sé...siempre rato de buscar el buen rollete...