Buenos días.
Me han pedido una comparativa entre el 18ESN y el 1817. Aprovecho para compartirlo por aquí.
Está en inglés, pero para gente que conozca el 1817 da unas pinceladas muy rápidas y directas de las diferencias.

https://bit.ly/3pSVYMw

Sigo exprimiendo el diseño... ahora para la fundación de las compañías.

Con la idea de evitar infinidad de microturnos (metidos además en sub-turnos) por la puja en la fundación de compañias públicas, propongo un sistema de pujas "en paralelo". Aprovecho los meeples de jugador para convertirlos en "avales", que valen tanto para pedir (y marcar) prestamos como para "fundar" y "pujar". Limito de esta forma el número de compañías "fundables" en función del número de jugadores en la mesa, y las posibilidades de "puja simultánea".

He estado haciendo simulaciones de este sistema y comparando con turnos de partidas reales (superrápidas) de 1817 (con soporte digital).

Algunos apuntes de un 1817 de 4 jugadores (superprofesionales) y 10 compañias en SR1 son los siguientes:
- 80-90 turnos para la subasta de privadas (10 minutos)
- 110-120 turnos para SR1 (30 min)
- 10 turnos (un poco más largos por losetas, créditos) en OR1 (10 min).
Nos ponemos en más de 50 minutos, y todavía no ha corrido ni un solo tren (el primer tren en hacer el primer recorrido sería en OR2) (en mesa, sin soporte digital, se supone que se extendería sensiblemente más).

Con la configuración actual de este juego (sin privadas, fundación y puja en paralelo, y trenes operando en OR1), serían en torno a 20-30 turnos (por más de 200 en el 1817), y creo que un equivalente "digital" podría llegar sin ningún problema al primer recorrido de tren en menos de 15 minutos (por más de 50 en un 1817).

En la mayoría de los juegos 18XX, el orden de turno en una ronda SR (de compraventa de acciones), viene determinado por:
1. quién ha sido el jugador qué efectuó la última compra-venta en la SR anterior.
2. el orden de jugadores en la mesa.
El turno empieza por el jugador siguiente (en el orden de mesa) al último que operó (quien se quedó con la carta de Priority Deal en la ronda SR anterior), y continúa según el orden de la mesa (sentido horario)
El sistema está muy bien, pero tiene un pequeño defecto.
Si por ejemplo somos 5 jugadores, y uno de ellos es muy agresivo en el juego (suele realizar mas compra-ventas que el resto), el hecho de que yo esté sentado a la derecha o a la izquierda de ese jugador va a hacer que en muchas SR resulte ser el primero (PD) o el penúltimo, independientemente de si yo he comerciado mucho o poco o nada. Por esa razón el orden inicial de asientos en la mesa en un 1830 es aleatorio, pero aún así el juego no deja de ser "asiento-dependiente". Para mi gusto, el desarrollo de un juego no debería estar influenciado por la colocación de los jugadores en la mesa.

Con el orden basado en el pase, el último del turno va a ser el mismo (el último en operar), pero el resto de jugadores se ordenan en función de "quien operó menos en la SR anterior"), dejando así de depender del orden de la mesa.

El orden en la SR te proporciona ventajas que en momentos determinados pueden ser cruciales y desestabilizar una partida muy igualada:
El dumping de compañías (arruinar una compañía en una OR, y ser el primero en vender todas las acciones y encasquetarle la presidencia al siguiente en el turno) es habitual con jugadores novatos. Puede pasar en todos los 18xx, incluido el 1817 ( solo que es menos frecuente, pero creo que porque simplemente no suele haber muchos novatos que empiecen a jugar 18xx con un 1817). También influye el límite global de certificados, pero este es otro tema difícil de explicar...
Pero aparte del dumping, que básicamente es algo intrínseco de estos juegos, y en los que tienes que aprender a jugar con esa posibilidad, el orden de turno en SR te da acceso a mejores operaciones que van desestabilizando poco a poco el juego (p.e. si al comienzo de una SR quedan 2 acciones de una  compañía que es una joya, la cogerán los 2 primeros, y el tercero ya no tendrá acceso a ella).

He estado analizando absolutamente todas las posibilidades de orden de SR, con todos sus pros y sus contras: cash descendente post-SR (típica de juegos alemanes), ascendente pre-SR (con y sin puja), por orden de pase (atribuida al 18NEB, la escogida para este juego), o incluso la extraña ida y vuelta del 18 New England.

La mayor contrapartida que le veo al "orden de pase" es la mayor complejidad de seguimiento (por la necesidad de un track de orden, en lugar una simple carta de PD). Mi propuesta para el track es una fila de meeples de colores de cada jugador, con el turno actual, y otra debajo que se va construyendo a medida que los jugadores van pasando en la SR. Cuando la nueva fila inferior esté completa (todos hayan pasado consecutivamente) es el fin de la SR y da comienzo un nuevo orden de turno según la nueva fila (se quita la fila superior antigua, devolviendo los meeples a los jugadores).

Me refiero al orden de los asientos en la mesa, no al orden de turno. Luego lo explico en detalle...

 He decidido hacer un nuevo cambio: el turno en SRs vendrá definido por el orden de paso de la SR anterior.
No habrá Priority Deal y se requerirán 2 nuevos tokens por jugador (uno para el orden actual y otro para el siguiente). A cambio, se elimina la dependencia de las posiciones de los asientos tradicional de los 18xx, y la incertidumbre del PD.
Solo me queda la duda en el caso de que alguien solo funde una compañía pero no resulte presidente de la misma. No habría pasado, pero tampoco habría comprado ni vendido. Yo en este caso me inclino por actuar como si hubiese pasado (no comprado ni vendido acciones, ni para si ni para sus compañías).

También voy a tratar de extender el número máximo de jugadores a 7, porque creo que encaja perfectamente en las dimensiones del juego.

Muchas gracias mazmaz.
Tendré en cuenta tus propuestas en las pruebas. Aunque el rigor histórico/geográfico no es objetivo en este juego, siempre que se pueda respetar es bienvenido.

Aún así, tal cómo está ahora el diseño de losetas incluso me sobran algunas líneas rojas que había propuesto yo. También hay que equilibrar muy bien todas las aperturas de ciudades, y estos bloqueos ayudan más bien poco (por ejemplo, la de Santander se me hace muy dura).

PD. Recuerdo que @queroscia está desarrollando el 18ESP, un proyecto mucho más profesional y en el que prima más la adaptación histórica. Al fin y al cabo, en una mecánica como la del 1817 nada impide fundar MZOV en Pamplona, o Vascongados en Ponferrada.

Algunos cambios:
Las losetas verdes y marrones de vía se cambian por losetas con bifurcaciones (no cruces) para no provocar bloqueos absurdos en los bordes de mapa. Aún así, el hecho de carecer de losetas asimétricas es bastante restrictivo, pero me gustaría seguir con el planteamiento inicial de manifiesto lo más simple posible. A ver qué tal...

Los beneficios de 20% del valor en compañias de tamaño C1 se cambia a 5ptas+10%. Se da más beneficio a compañías con salida a bolsa baja, y se reduce las bajas. El maximo, una compañía de 1 acción, fundada a 600 proporcionaría 65 ptas por OR ( pero sería carne de ventas cortas desde la primera ampliación).

Estaba pensando el quitar las limitaciones iniciales del número de trenes por compañía, hasta la fase T5 que se reduciría directamente a 2. No sé cómo lo veis, si ayudaría a incrementar el ritmo de compra de trenes (y acortar el tiempo juego).

Cita de: mago_wes en 31 de Diciembre de 2021, 19:15:25

Cita de: segalion en 31 de Diciembre de 2021, 01:06:56
En su día revise el código en GitHub. Mucho JavaScript y poca API. Me imagino que habría que tocar código core para rehacer la OR, los préstamos implementarlos de cero... Habría que montarse toda la infraestructura de servidor para poder probar a medida que se construye... Para construir el mapa hay otro proyecto... Vamos un esfuerzo muy muy grande me pareció. Y luego que acepten los PR (sin estropearles nada).

Lo del Vassal no se cómo será, pero no sé si aportaría mucho al ser tan manual. Yo estaba pensando en construir una hoja Excel, que ahí si dominó) mecanizado lo más posible (sin llegar al mapa, que habría que jugarlo por fuera). Es la idea que tenía yo para hacer simulaciones, y se podria reaprovechar para jugar posteriormente sin fichas/dinero.

De todas formas, decirte que ya solo la intención se agradece, no sabes cuánto.

Vassal sería para llevar el mantenimiento del tablero.
Se puede usar perfectamente de forma simultánea con un excel.

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Me parece una muy buena idea como plataforma de testeo y juego asíncrono en remoto: Vassal para el tablero y Excel para el resto.

Por cierto, el coautor de 1877 es el desarrollador del 18xx.games.

Y me alucinan algunos parecidos con este ( p.e no privadas y correr trenes en OR1).

En su día revise el código en GitHub. Mucho JavaScript y poca API. Me imagino que habría que tocar código core para rehacer la OR, los préstamos implementarlos de cero... Habría que montarse toda la infraestructura de servidor para poder probar a medida que se construye... Para construir el mapa hay otro proyecto... Vamos un esfuerzo muy muy grande me pareció. Y luego que acepten los PR (sin estropearles nada).

Lo del Vassal no se cómo será, pero no sé si aportaría mucho al ser tan manual. Yo estaba pensando en construir una hoja Excel, que ahí si dominó) mecanizado lo más posible (sin llegar al mapa, que habría que jugarlo por fuera). Es la idea que tenía yo para hacer simulaciones, y se podria reaprovechar para jugar posteriormente sin fichas/dinero.

De todas formas, decirte que ya solo la intención se agradece, no sabes cuánto.

Una primera versión de las cartas de certificado, con los sangrados correspondientes y marcas de corte (una hoja por compañía, 11 cortes).



Trasera:



Las fotos y reseñas son sólo una versión para prototipo.

No se qué conocimientos tienes de la plataforma, pero desde luego, introducir un juego como este en esa plataforma a mi me sobrepasa muuuuuuucho. Además, creo que antes de que siquiera alguien lo intentase, deberían estar estabilizadas cosas como el mapa y las losetas.

No conocía los juegos que citas, pero veo que son muy nuevos y tienen el mismo objetivo que este (acortar un 1817). Les echaré un vistazo.

Respecto al testeo (y equilibrado), es la parte más dificil del proyecto. Yo podré llegar hasta un punto en solitario, y creo que aunque parte de una base bastante sólida (se mantienen los mecanismos de autorregulación y las proporciones del 1817), a partir de ahí, si no recibo ayuda, el proyecto se parará en el mejor estado que pueda dejarlo. Me encantaría que más gente se uniese, pero ya ves que ni siquiera para opinar hay mucho apoyo. Si tienes ideas o propuestas al respecto, estaría encantado de escucharlas.

Cita de: mago_wes en 27 de Diciembre de 2021, 20:39:01
Haz wl modulo de 18xx.games Así lo testeamos, no? [emoji2960][emoji1786
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Es de coña, verdad?

Vamos finalizando con otra de las partes con cambio profundo respecto al 1817: los préstamos.

Los préstamos en el 1817 funcionan de una forma muy simple, pero a la vez con una grandísima profundidad. Son cubitos que se van cogiendo por parte de las compañías a cambio de 100$ y por las que al final de cada ronda hay que pagar un interés variable. Una compañia grande (10 acciones puede tener abiertos hasta 10 prestamos). Cuando se pide un préstamo se baja una posición en bolsa; y cuando se devuelve, se sube. El meollo de la cuestión es que el interes de los préstamos varía de 5 en 5 en función del número de prestamos totales activos solicitados por el total de las compañías. Se empieza en 5$ de interés por cada prestamo de 100$ y se puede llegar a los 70$!!!

Aquí, los préstamos son de 200 (máximo de 5 en lugar de 10), y se bajan o suben dos posiciones y se devuelven cuotas fijas con capital e interés. Similar, pero a priori con menor granularidad. La principal diferencia es que los préstamos tienen un interés fijo predefinido, que no va a verse afectado por los demás. Sin embargo si hay un efecto de quién más préstamos pide más interés paga. Realmente hay 6 entidades financieras con tipos de interés que van del 6% 13 20 30 40 y 50%, y no podemos pedir préstamos a entidades para las que ya tenemos uno abierto. Esto obliga a recurrir a entidades financieras cada vez más caras.

Las diferencias traducidas en el juego son:
- El interés es manipulable por los jugadores: se pueden pedir varios préstamos entre varias compañías para hacer subir los intereses y provocar la quiebra de otras compañías muy endeudadas que no puedan hacer frente a los intereses. Esto no puede pasar en este juego: el interés es fijo y nadie puede modificarlo. En este aspecto, este juego debería resultar más sencillo/ligero que el 1817. Aun así, he de decir que se puede influir en el nº de ORs entre SRs, lo que puede trastocar los plantes de ingresos y devoluciones de algunos.

- En 1817, la gestión financiera por parte de los presidentes es relativamente simple: deciden cuando y cuantos préstamos solicitar y cuando devolverlos. En este juego las posibilidades de gestión de la deuda son más grandes: cancelaciones parciales (para pagar menos intereses), gestión de préstamos (cancelar un préstamo más blando para poder solicitar uno nuevo en lugar de tener que acceder a otros más duros), fusiones con compañías para aprovechar su financiación más blanda. En definitiva, una buena gestión de la deuda puede ahorrarnos bastante dinero y dejarnos mejor posicionados para futuras inversiones.

Profundizanco un poco más, he de decir que el sistema del 1817 añade una capa de regulación importanteal desarrollo dinámico del juego: cuantas más compañías y más grandes, más préstamos, por tanto más interés, lo que a su vez desincentiva la creación de nuevas compañías o crecimiento de las mismas (o provoca las quiebras que reducen también el nº de compañías).
En este juego, la ampliación de compañías creo que está más incentivada, y este mecanismo de autoregulación no existe, lo que es un riesgo de inestabilida ("explosión" de compañías) Espero manejarlo por 3 vías: 1. el juego es demasiado progresivo y más corto (no da tiempo a crear compañías demasiado rápido, porque inicialmente no hay dinero, y cuando empiece a haberlo, no derá mucho tiempo antes de acabar el juego). 2. menor número de certificados global. 3. La quiebra de la entidad más blanda a mitad de partida (del 6%) que provoca un escalón en el coste de financiación.

Por últmimo, y no menos importante es el tema del dinero inicial: los jugadores también tienen que entrar en el mercado financiero y gestionar deuda. Esta es la variación de diseño más arriesgada. La escalabilidad en nº de jugadores y estabilidad de las partidas en estos juegos se basa en que independientemente del nº de jugadores, el global del juego arranca con la misma cantidad de dinero. Aquí (por el momento), voy a tratar de que sean los jugadores (según su capacidad de riesgo) los que se regulen, y pidan más o menos dinero, en función de la evlución de la partida. Los últimos tipos de interés (50%) son muy dificiles de mantener, y es necesario evaluar bien los riesgos. También aquí, la incertidumbre en el nº de ORs por SR (1 o 2) puede jugar una mala pasada.

Y ahora la pregunta pertinente: por que cambiar un sistema tan sencillo y que funciona, por otro algo más complicado, y que no va a reducir el tiempo de juego? Puedo añadir a las razones anteriores (mayor control de la deuda y más gestión por parte de los jugadores) dos más:
1. Más temático y coherente (devolver capital e intereses, en un plazo fijo es mucho más normal pagar solo intereses sin límite temporal).
2. Didactico. La segunda es poder enseñar el sistema francés en un juego. La burbuja inmobiliaria que tuvimos en España tiene una de sus causas en el gran desconocimiento de un sistema de crédito tan básico, en el que las cuotas son fijas, pero la proporción de  intereses ( muy grandes al principio) es variable.

Cita de: queroscia en 23 de Diciembre de 2021, 15:21:00

Cita de: segalion en 23 de Diciembre de 2021, 14:34:08
Buenos días.
Continuo ahora con una de las partes más interesantes: el tablero de juego y el mapa.

Lo primero que tengo que decir es que el diseño del tablero está orientado completamente a un maquetado PNP en din A4. Por ello las dimensiones son 60 x 58 (6 alas de dinA4)
Como veis, el mapa abarca la región noroeste de España en el triángulo invertido formado entre Coruña Pamplona y Madrid. Las dimensiones de la escala están pensadas para ser un 75% de las del 18 17 (sesenta y pico hexágonos, 15 ciudades en lugar de 20, etc.).
Se han escogido las 15 compañías que tuvieron un impacto histórico más grande en la época (del 1855 hasta el inicio de la Guerra Civil), en esta zona, y las ciudades y pueblos escogidos entre los principales puntos de importancia de las redes ferroviarias que desarrollaron estas compañías. Todo esto, obviamente adaptado al mapa de juego, y a las localizaciones originales tanto de poblaciones como de accidentes geográficos (fundamentalmente montañas).
Cómo comprenderéis, la parte del mapa es la más susceptible de cambios a medida que el juego se vaya probando, así que tomarlo solo como un punto de partida.

Bajo el mapa se ubican las tablas de crédito de las 6 entidades financieras. Tengo pendiente hablar de esto más en detalle, pero básicamente el funcionamiento es ir colocando tokens sobre la fila superior de estas tablas para obtener dinero, e ir bajando filas a medida que se pagan cuotas hasta recuperar el token.

Debajo a la izquierda aparecen un marcador de rondas y otro de fases con la iconografía de los cambios que aplican. Y al lado de estos las cartas de trenes agrupadas según el tipo.
Por último en la parte inferior la tabla de valores. Es un poco diferente a la del 18:17 porque como ya he dicho existe en este juego una mayor progresividad, que se reflejará en los beneficios y valores en bolsa. También tiene una pequeña fila superior y otra inferior para indicar el anuncio de dar o no dividendos.

Las cartas de certificado estarán todo alrededor del tablero (parcialmente bajo el mismo y apiladas para poder ver el número de ellas): arriba dos zonas IPO1 e IPO2 (para dar cierta aleatoriedad en las aperturas del juego y partidas más diferentes, al estilo 1862, pero mucho más simple).
Abajo IPO3, con las últimas compañías disponibles y las que se vayan liquidando.
A la derecha el mercado de futuros, dónde se pondrán por parejas las acciones en corto y su opuesta, con espacios definidos para cada compañía
Y a la izquierda el Mercado Abierto, a dónde irán los certificados vendidos (también con espacios definidos).

Y esto es todo. Espero comentarios.

Se te ha olvidado agregar las imágenes del mapa/tablero.

Llevas razón. Aquí va el teblero con el mapa a tamaño completo!!!