Cita de: raik en 12 de Noviembre de 2014, 12:18:31
No veas qué diferente es...la autonomía fiscal es, entre otros, un punto dentro de un concierto económico.

Una cosa es pedir un poco más de autonomía fiscal; y otra es pedir LA autonomía fiscal total dentro del concierto económico. Esa es la diferencia a la cual estoy apelando.

CitarCreo que a mucha gente que está allí le falta perpectiva, pues los han manejado bien, la fibra sensible es muy maleable,  moldeable, como queráis denominarlo.

Este es otro argumento recurrente. Que estamos manipulados y nos falta perspectiva. En españa puede verse TVE, la 6a, tele5, A3, Cuatro, 13 TV... y en Catalunya se ven todas esas más TV3. Y sin embargo tenemos menos perspectiva. Tá curioso el tema.

Cita de: McAxel en 12 de Noviembre de 2014, 12:13:49 Y tanto que debía empezar a preocuparte, que has tenido que ponerte victimista por una frase hecha 

No se puede razonar contigo. Hay que darte la razón como a los tontos. 

Cita de: Gelete en 12 de Noviembre de 2014, 12:10:38
Nemesis, no me has contestado, que pides ahora, no lo que pediáis hace diez años, no quiero Estatutos, 1714 y segadors, esas cosas del pasado no me interesan. Que se pide el 12 de noviembre de 2014 en la calle?

Compañero, te he hablado de unos hechos de 2010.

Cita de: McAxel en 12 de Noviembre de 2014, 12:09:59 Si ya hasta una frase hecha es motivo de rasgarte las vestiduras, me dejas claro que siempre vais a tener un motivo para ofenderos, para sentiros atacados, para victimizaros, mientras no se os diga "si, bwana, tiene usted razón".

Llevávamos 48 horas sin una acusación de victimismo, ya estaba empezando a preocuparme.   

Cita de: Pedrote en 12 de Noviembre de 2014, 12:05:49
A) "Dar la razón como a los tontos" es una frase hecha
B) Si lo consideras un insulto explicito, le das al botón de "Reportar al moderador" y nos llega un mensaje de aviso. Sin esos mensajes, muchas veces ni entramos en muchos hilos, particularmente de Cajón de Sastre.

A) "Te has cubierto de gloria" también.
B) Por lo que yo tengo entendido la última intervención en este hilo fue sin reportar.

Cita de: Gelete en 12 de Noviembre de 2014, 11:59:03 Trata de explicarme, por favor, en una frase corta y con pocas palabras que pide el pueblo catalán. Hazlo claro, recuerda que soy español, insensible y proclive a creerme todo lo que me dicen los medios de Madrid. Pero hazlo, te lo ruego. Qué cojones pedís? Porque empiezo a pensar que no os ponéis de acuerdo ni entre vosotros mismos. Qué quiere el pueblo catalán, Gandalf? En breve, por favor.

Sé que no me interpelas a mí, pero quizás mi respuesta te valga.

Lo primero que se pidió fue respeto para el estatuto que de acuerdo con la constitución española habíamos refrendado. El movimiento independentista fuerte y mediatizado empieza en ese momento.

Luego más cosas, pero espero un momentín a que me insulten por haber dicho eso y luego te expongo el resto de cosas que """""pedimos""""".

Cita de: McAxel en 12 de Noviembre de 2014, 11:46:33 y más viendo que es imposible razonar más allá de darles la razón como a los tontos.

Otra razón para quedarnos, no entiendo cómo no lo vemos.   

(Ahora hay un insulto explícito pero como veréis la moderación se lo tomará con la calma).

Cita de: raik en 12 de Noviembre de 2014, 11:45:31
¿Entonces por qué se pide un nuevo concierto económico siempre si ese no es el tema?

No se ha pedido un nuevo concierto económico, se ha pedido más autonomía fiscal. Es muy diferente.
Pero en este debate hay un tema que me tiene perplejo: ¿por qué en españa se cuestiona siempre el concierto económico de quien lo pide y nunca el del que ya lo tiene? No se entiende se mire como se mire.

Cita de: jsanfa en 12 de Noviembre de 2014, 11:21:44 ¿Y que pasaría si mañana Barcelona se quisiera independizar de Lleida?

Esto es reducción al absurdo. Y lo sabéis.

Cita de: jsanfa en 12 de Noviembre de 2014, 11:42:27 ¿y no os vale con un cartel a la entrada?

De traca.

Cita de: Gelete en 11 de Noviembre de 2014, 12:32:37 Vuelvo a repetirlo, que parece que no se me entiende. Buen rollo todo el del mundo, pero tener buen rollo no significa ser campeón mundial de los gilipollas. Insisto por enesima vez, no es amenaza, es un hecho, no puedes querer divorciarte, llevarte la casa, los niños, el coche, el chalet y dejarme a tu madre (la suegra). Vamos, que no, no jodas

Lo comprendo perfectamente. Lo entendí a la primera. Lo único es que yo he respondido a esa premisa: que el sacar provecho de una negociación es bidireccional. Y que ambas partes deben ceder, no sólo la que quiere irse. También la que no quiere que la primera se vaya.

Cita de: Gelete en 11 de Noviembre de 2014, 12:42:00 Es muy interesante lo que dices y estoy de acuerdo en líneas general (salvo por lo dicho respecto a Alemania, pero es algo menor). Yo, desde Madrid, opino lo mismo. No quiero montar el puzzle con una pieza que no quiere estar en él, y reconozco el derecho de esa pieza a no hacerlo. De hecho yo tampoco quiero que esté la pieza más en ese puzzle, n esa ni ninguna otra que no quiera estar. Asi que cuando me empiezan a plantear federalismos, nuevos pactos y demás historias es que me acojono.

Pero ¿por qué? ¿Por qué tiene que ser o todo o nada? Es que Catalunya nunca os ha planteado el debate en esos términos. Ni siquiera ahora.

En líneas generales, de acuerdo con Pensator.

Cita de: McAxel en 11 de Noviembre de 2014, 11:40:56 ¿Pero el "desdén antiespañol" sí está justificado?

No, en ningún caso. Nunca lo he justificado, ni lo haré. Entre otras cosas porque sería echarme piedras sobre el tejado (tengo una empresa de co-socio con una madrileña y un gallego).

Cita de: raik en 11 de Noviembre de 2014, 11:31:30
En cualquier caso, el tema tampoco tiene mucho recorrido.

Entonces, la independencia ¿qué hacemos?
Pregunto a los foreros catalanes, ¿qué esperan que ocurra ahora?

En primer lugar, yo creo que sí tiene mucho recorrido. Especialmente porque una hipotética independencia podría decidirse o no ahora, pero el proceso que culminaría en ella podría tardar sin exagerar unos 20 o 30 años más. De poco recorrido nada, tenemos debate para rato.

No sé qué espero que ocurra, pero espero que ocurra algo. Que alguien se dé cuenta de que hace falta un planteamiento nuevo, que así no podemos seguir ni unos ni otros. No sé cuál, ojalá lo supiera. Una de las cosas que me gustaría que pasaran es que ese "desdén anticatalán" que habéis explicado que empieza a traspuar, que se revirtiera. Comprendo que puede ser tarde para eso, pero muchas de las personas que viven o estudian aquí comprenden que, al final, no está justificado.

Lo que sí tengo claro, y lo repito, es que, muy a pesar del tono de mis mensajes (nunca hubiera sido un buen diplomático) la separación tiene que ser amistosa y puede ser beneficiosa para ambos.

Cita de: raik en 11 de Noviembre de 2014, 11:27:06
El plural era porque Némesis ha hecho lo mismo en alguna ocasión.

Ojo, yo en alguna ocasión lo hago porque quiero enfatizar que estoy respondiendo a esa parte del mensaje, no es que yo quiera recortar nada.

Cita de: explorador en 11 de Noviembre de 2014, 10:54:28
Dices que España no concibe un proceso amistoso de separación, al contrario que en Cataluña, pero luego "amenazas" que si no es por las buenas el reino de España se quedará con la deuda catalana por las malas. Amistad total.

Lo que faltaba. Alguien que en el debate personifica la amenaza en mí. Luego resulta que el despectivo soy yo. Vamos, eso sí que es amistad total. Eso prescindiendo de que me acusas de esparcir mentiras, falacias y medias verdades. Pero venga. Para que no sea dicho. Voy a intentar ser pedagógico una vez más.

Vamos allá: el tema de la deuda era tan sólo un ejemplo, que he sacado a colación porque un interlocutor mío, gelete, proponía que España fuera muy dura en la negociación. Lo que quise decir entonces es que, si una parte endurece su postura, lo normal es que la otra también. tomando ciertos aspectos con rigor y sin flexibilidad, en algunos aspectos podría ser incluso más perjudicial para el Reino de España; por ejemplo porque la totalidad de la deuda pública está suscrita a ese nombre. No es ninguna premisa a priori, es un hecho. De hecho si te fijas la cosa ha ido al revés: la "amenaza" (que no es tal, sólo empleo tu terminología) ha venido de la otra parte, y yo he dado una respuesta que me parecía razonable.

Cita de: explorador en 11 de Noviembre de 2014, 10:54:28 Dices que solo querías respeto a la cultura catalana y un poco de autonomía fiscal, sin concierto, pero que no ha sido posible, cuando estudiar en cataluña fuera del modelo de inmersión ha sido y es imposible y la generalitat tienes autonomía fiscal para crear impuestos, modificar el tipo de los cedidos...

No es eso lo que digo. Te repito lo que sí digo: el modelo de inmersión lingüística funciona desde principio de los ochenta, pero implantado en el 100% del sistema de enseñanza no lo estaba hasta el curso 1997-98. Tiene eficacia comprobada y resultados demostrables, y es ahora cuando hay dos fuerzas políticas que lo discuten; cosa que desde Catalunya, salvo 12 famílias sobre 7 millones de habitantes, nadie ha comprendido.

Y sí, Raik, por mucho que te ofenda en este aspecto tengo más experiencia que tú. Discúlpame.

Cita de: explorador en 11 de Noviembre de 2014, 10:54:28 Que el estado no invierte en Cataluña, cuando habeis estado a la cabeza en inversión estatal estos pasados años mientras se construía el AVE, y ahora que está el AVE completo en Cataluña, AVE cuya construcción supone con mucha diferencia el principal esfuerzo inversor del estado, os vais a la cola, ya empezamos con la mano negra del estado y que no invierte.

Tienes razón: aquí no argumentaré nada. Sacar el AVE como argumento después de todo lo que ha llegado a ocurrir con esta infraestructura (cuando la conexión con Francia sigue haciéndose a pie, haciendo bajar a los pasajeros, a día de hoy) es... en fin.

Cita de: explorador en 11 de Noviembre de 2014, 10:54:28 Si dices que España debe reconocer que es un estado plurinacional para acabar con los independentistas, pues mira, eso será si los españoles quieren. Y los estados plurinacionales que conozco están rotos, o en proceso. Desde Austria-Hungria, a Yugoslavia, Checoslovaquia, la URSS... A mi me parece de una lógica aplastante, si somos distintas naciones, para que vivir sin estado propio. Nos queda Reino Unido de ejemplo con los independentistas en máximos, asi que desaparecer, desaparecer y estar contentos de ser británicos pues no.

Hay centenares de ejemplos de estados plurinacionales o bien que apuestan por el modelo más federal; que has omitido deliberadamente, permíteme que cite yo algunos: Suiza, Alemania, Canadá, Estados Unidos y el mismo Reino Unido, y no creo que esté hablándote precisamente de países poco avanzados. Cada uno tiene sus peculiaridades y lógicamente no hay dos situaciones iguales en el mundo, pero creo que son si más no ejemplos de buen entendimiento. Igualmente, de los ejemplos que tú citas, Tienes por ejemplo a Chequia y Eslovaquia que se separaron de forma pacífica y son un ejemplo histórico muy citado.

Cita de: explorador en 11 de Noviembre de 2014, 10:54:28
Pero vamos, que yo estoy a favor de la independencia, de España.

Eso no lo he entendido.