Cita de: Lycaon en 24 de Marzo de 2016, 12:43:26
Yo no he hablado de Estados-nación anteriores a 1789. Precisamente España se construye a partir de ese momento. José Bonaparte será el primero en titularse oficialmente Rey de España.

Bueno, al rey que conoces tú como José I yo lo conozco como Felipe II, que ya expliqué que se llamaba "Hispania rex" para ahorrarse toda la parafernalia de títulos que tenía.

Cita de: Lycaon en 24 de Marzo de 2016, 12:43:26
Totalmente de acuerdo. Un matiz: el título tradicional de soberanía de Cataluña es el de Conde de Barcelona (que es Príncipe soberano).

Pues eso mismo.

Cita de: Lycaon en 24 de Marzo de 2016, 12:43:26
Sobre eso podríamos discutir mucho. Los Länder son estados federados, reconocidos como sujetos de derecho internacional. La capacidad de decisión que tienen sobre sus asuntos es muy alta. De hecho, Alemania funciona bien, porque funciona como varios países

Alemania funciona bien no por estar federada. Rusia también está Federada y Malasia también. ¿y qué? Te estoy hablando que Cataluña maneja más dinero per capita que Baviera y mucho más en porcentaje del PIB. No te confundas.

Cita de: Lycaon en 24 de Marzo de 2016, 12:43:26
Si no recuerdo mal, esta frase se la dice al Emperador alemán del Sacro imperio. Si hubiera dicho cualquier de las otras cosas, habría dado información innecesaria o errónea. Dice español, porque indica de donde viene geográficamente, lo que puede ser más útil a su interlocutor.

¿Es que Cataluña no es una entidad geográfica?

El hecho en cuestión lo desconozco, pues lo has sacado tú. Sin embargo, el hecho de que los príncipes se nombraran como se consideraban y no de donde procedían es una verdad. Un ejemplo fue la afrenta a Basilio I por parte de Federico II que le bajó de emperador romano a "rey Griego" para humillarle.

No deja de ser curioso que intentes justificar algo basándote en opiniones de príncipes. Te he dicho que es mejor que pases de puntillas por la Historia, pues estas viendo hasta como los mismos Condes de Barcelona se consideraban Hispanos, mucho antes de que España se formara. ¿En serio mantienes que la historia de Cataluña es independiente a la del resto de la Península? ¡Ojo! no estoy diciendo que sea la misma, pues la Corona de Aragón se expandió tanto por Provenza como por las islas del mediterráneo, como por Nápoles e incluso por Tebas y Atenas.

La Monarquía Católica y después Carlos I pelearon también por Italia...¡hasta el "Hispanis Rex" Felipe II!

Lo que es más lógico es decir: tenemos una Historia en común, pero aún así yo me quiero independizar. Eso es indiscutible.

Saludos.

Cita de: Lycaon en 23 de Marzo de 2016, 17:11:27
Parece que no te ha quedado claro. Antiguamente la península ibérica se conocía como España o Hispania (en tiempos de los romanos). Es decir, el nombre España o Hispania era neutro, geográfico, no implicaba ninguna cultura, lengua o poder. Pero en el momento en el que uno de los Estados-nación se construye adoptando ese nombre, ya no es viable seguir llamando a la península ibérica como España. Por eso ahora, si nos referimos al hecho geográfico, hablamos de península ibérica. 

Es curiosísimo como esta confusión, la identificación de la nación con la geografía, lleva a conclusiones verdaderamente locas, de identificación de la nación, no sólo ya con una lengua, cultura o historia, sino incluso con la geografía, de forma retroactiva, afectándolo todo y por miles de años, hasta los romanos (!!!)

Bonus: Cuando el conde medieval catalán Barcelona Ramon Berenguer dice que es un príncipe español, lo único que dice es que viene de una determinada realidad geográfica y poco más. Como si dijera que es europeo o escandinavo. Pongo esto aquí, porque esta confusión es aprovechada por el nacionalismo español para decir que España ha existido siempre (y, por tanto, siempre existirá y es indisoluble).

Me alegra que comprendas de donde viene el nombre de España y historia común que rodea la Península.

Después, estás mezclando unas cuantas cosas incorrectas:

-En primer lugar los "Estados-nación" es una idea surgida posteriormente a la Revolución Francesa de 1789, por lo que es incorrecto hablar de Estado-nación anteriormente, al menos propiamente dicho.
-En segundo lugar, las relaciones en las que te estás basando son propiamente mediavales. Heredadas de la anarquía del siglo III en el Imperio Romano. Fue en ese momento en el que se crearon "condes y señores", que tenían propiedad de las tierras y siervos que las trabajaban. Las relaciones de vasallaje eran importantes y eran un contrato vinculante entre ambas partes. Relaciones de vasallaje por las que aceptaron, por ejemplo, a Felipe V como rey de Valencia, Aragón y conde de Cataluña en 1700-1.
-En tercer lugar, yo también estoy en contra de "la España" que pintas, es mala y totalitaria. Es una pena que no se corresponda con la realidad. Cataluña, sin ir más lejos tiene más decisión directa sobre sus impuestos que por ejemplo los Lander Alemanes.
-En cuarto lugar, no deja de ser irónico que Ramón Belenguer se pudiera haber considerado principe "Europeo", "Catalán" o incluso "Franco" pero escogió "español". ¿Porqué escogió esa en particular teniendo a su disposición el resto de nociones geográficas? ¿Será un nacionalista "español"?

Saludos.

Cita de: Lycaon en 23 de Marzo de 2016, 16:37:43
Rors, ve a Google y pon la bella frase: "Oh Dio la Chiesa romana in mani dei catalani" y te saldrán un montón de artículos, libros, trabajos que hacen referencia a esta frase.

De los otros hechos que citaba, tienes fuentes en este artículo https://ca.wikipedia.org/wiki/Valencians (en catalán), en el apartado "Polèmica sobre la catalanitat". La fuente es la Gran Enciclopèdia Catalana.

La 4 entrada por google es esta: http://www.idiomavalenciano.com/mentiras-del-pancatalanismo.html

¿Casualidad o causalidad?

La 7 entrada: http://www.NoCanonAEDE/portada/2013/12/16/corte-valenciana-papa-francisco/1060674.html?utm_medium=rss

Cita de: tinocasals en 23 de Marzo de 2016, 16:28:07

Cita de: Skorpi en 23 de Marzo de 2016, 13:56:28
Yo tambien. Todo lo referente a las diferencias entre el Valenciano y el Valenciano normativo me han parecido super interesantes porque al no ser de alli es un tema que desconocia.

A mi esta página en su día me volvió loco.

http://iberolingua.com/atles/ATLES_VALENCIA_es.htm

(Puedes encontrar info con mapas de toda España pero creo que son gente de Valencia así que mayoría del material creo que es sobre el catalán).

Luego te contesto, Rors. Aunque ahi puedes ver algún ejemplo de haz de isoglosas.

Tino, en el apartado histórico estoy viendo errores, muy parecidos a los del vídeo que pusiste. Y solo le he echado un ojo. Aunque por otro lado, se refiere en todo momento a la "península ibérica". ¿No se la conocía como "Hispania"?

Cita de: Lycaon en 23 de Marzo de 2016, 16:26:42

Cita de: Skorpi en 23 de Marzo de 2016, 14:42:12
Es que el tema economico creo que es la pieza clave para el definitivo funcionamiento (o no) del proceso. Y  -efectivamente- a lo que no paro de darle vueltas es a lo que comentas en tu ultimo parrafo. Si Cataluña se considerase desconectada e independiente, pero este hecho no fuera reconocido por el estado español, y si se pagase unicamente a la Agencia estatal española. ¿La Agencia Tributaria Catalana no podria -alegando su independencia ante la española y el Trib. Constitucional- igualmente abrir expediente contra los obligados al pago por impago?.

Ya es malo que te reclame la Agencia Tributaria, pero si encima te ves ante la obligacion de pagar por partida doble ya seria lo peor...

De momento el Estado ya ha demostrado que no tiene autoridad moral en Cataluña, cuando declaró que el referéndum del 9N era ilegal y pidió que no se celebrara, y 2 millones de personas decidieron desobedecer pacíficamente y expresar su opinión mediante un voto en una urna. Estoy de acuerdo que la Agencia Tributaria Catalana y su funcionamiento son claves. No es lo mismo desobedecer una orden de no votar que negarse a pagar pagar impuestos al Estado vigente y legal, pero creo que mucha gente estaría dispuesta a realizar ese acto de desobediencia y apoyarlo. La libertad no se pide, se toma. Yo estoy esperando que llegue el momento...

Lycaon no te disperses. Las fuentes, por favor.

Cita de: Skorpi en 23 de Marzo de 2016, 14:42:12
Es que el tema economico creo que es la pieza clave para el definitivo funcionamiento (o no) del proceso. Y  -efectivamente- a lo que no paro de darle vueltas es a lo que comentas en tu ultimo parrafo. Si Cataluña se considerase desconectada e independiente, pero este hecho no fuera reconocido por el estado español, y si se pagase unicamente a la Agencia estatal española. ¿La Agencia Tributaria Catalana no podria -alegando su independencia ante la española y el Trib. Constitucional- igualmente abrir expediente contra los obligados al pago por impago?.

Ya es malo que te reclame la Agencia Tributaria, pero si encima te ves ante la obligacion de pagar por partida doble ya seria lo peor...

Si, que podría. Podría sancionarles, y podrían abrir diligencias. El problema es que los afectados podrian recurrir hasta el Supremo o el Constitucional, que terminaría por darles la razón, pagando la ATC todas las costas, sanciones, agravios, etc... Siendo un negocio ruinoso, pues intentarían sacar dinero y lo perderían a espuertas. Los de la ATC son lo suficientemente inteligentes como para no hacer eso. Lo único que hacen es amenazar, pero no se puede hacer nada más.

El caso es evidentemente el tiempo...

Saludos.

Cita de: Skorpi en 23 de Marzo de 2016, 13:56:28
Yo tambien. Todo lo referente a las diferencias entre el Valenciano y el Valenciano normativo me han parecido super interesantes porque al no ser de alli es un tema que desconocia.

En cuanto al tema de la independencia... ¿Veis viable una independencia efectiva de Cataluña mientras exista una situacion con la Hacienda publica como la actual?. ¿Funcionaria realmente la creacion de la Agencia Tributaria Catalana independiente?. Me explico. Llegado el dia en que sigan si ponerse de acuerdo y ambos organismos solicitasen el pago de los impuestos... ¿Que pensais que pasaria?.

Muy sencillo, si la independencia no es efectiva, el pago a la agencia catalana tendría las mismas repercusiones legales que negarte a dar dinero a una ONG. Si dieras el dinero no te desbragarías nada.

Si te niegas a pagar impuestos a Hacienda, se te abriría expediente administrativo, pudiendo agravarse en función de la cuantía siendo hasta delito penal e ingresando en la cárcel.

Eso por ahora. Si Cataluña es un estado independiente....bueno no tengo NPI de lo que pasaría.

Cita de: tinocasals en 23 de Marzo de 2016, 13:08:46

Cita de: Rorscharch en 23 de Marzo de 2016, 12:37:47
Edito: Tino, yo tenía entendido que dependiendo de la persona que preguntaras te podría contestar que se habla catalán hasta en Murcia o valenciano en Tarragona. ¿No crees que es un poco incongruente seguir poniendo "líneas de isoculturalidad" en esta situación?

No, para nada es incongruente. No al menos con lo que yo he definido como líneas de isoculturalidad, que NO es lo que tú quieres que sea [sigues o bien sin leer o bien leyendo y pasando de los matices].

Tu definición de "isoculturalidad" es la que yo utilizo como "frontera". Pues es el objetivo final que persigues. ¿Reniegas trazar una frontera física por los límites exactos y definidos de una línea de "isoculturalidad? Es una sencilla pregunta Si/No. Podrías contestarla.

Cita de: tinocasals en 23 de Marzo de 2016, 13:08:46
Yo siempre hablé de "cuantos" culturales que, es cierto, no está muy claro lo que es y lo podemos hablar, pero lo que no es sí que está claro. No son líneas que separan gente por culturas. Al contrario, en mi propuesta serían líneas que delimitarían la mínima expresión cultural, al nivel más bajo que sepas cuantizarla.

Es curioso porque [puedes verlo en el historial del hilo] esta propuesta era PRECISAMENTE una extensión de lo que en lingüística SÍ SE HACE [nace precisamente de ahí!] y es definir isoglosas, que son líneas que separan fenómenos lingüísticos diferentes pero al mínimo nivel, por ejemplo: diferenciación b/v, ceceo, seseo, uso de tal o cual tiempo verbal, uso de vajilla vs. loza, usted vs. tú como segunda persona no de cortesía...

Tino, ¿Sabes que todas las personas somos "igualmente diferentes"? Podrías trazar una frontera por persona. Ejemplo: ¿es "tu cultura" igual a la de "tu mujer"? ¿Tenéis el mismo idioma materno? ¿Como cuantificarías o definirías eso en tu mapa? ¿Sería útil? No hace falta que respondas, la mayoría son retóricas.

El trabajo que planteas es fútil entre otras cosas porque depende del tiempo. Ejemplo: Yo suelo utilizar "tú", pero si me voy a otro sitio que se utilice "usted", me terminaría adaptando. Y cuando vuelva lo traería conmigo.

Cita de: tinocasals en 23 de Marzo de 2016, 13:08:46
Cuando miras muchas de estas pequeñas diferencias tienes un mapa de isoglosas. Para qué vale? Pues bueno, según algunos lingüístas [Coseriu es el que yo leí, que no es un gualtrapa, pero hay más], esta sería una manera de definir qué es una lengua. En el mapa de isoglosas no tiene una densidad constante, existen "haces" de isoglosas que delimitan grandes zonas que comparten habla. Cierto es que el mapa de isoglosas no da una respuesta clara [uno puede decir que el latín es una lengua porque tiene una frontera bien definida con el germánico o puede decir que el Massanassés es una lengua porque tiene una fronterita clarita con el Alfafarés] y para resolver esto ya entran otros argumentos de tipo histórico, político, económico también, geográfico. Y cuando sigue habiendo polémica algunos hablan de la conciencia lingüística del hablante.

El mapa podría ser curioso. Pero como bien sabes las lenguas no son fotos que puedas tomar, sino películas que cambian con el tiempo. ¿Ves lo fútil de poner una frontera?

Cita de: tinocasals en 23 de Marzo de 2016, 13:08:46
Pues eso, la incongruencia en mi extensión a lo cultural yo no se la veo pero vamos, es mi propuesta, la incongruencia de las isoglosas en lo lingüístico no se la ve nadie.

PD: esto no responde a la pregunta que me interesa. Una persona que habla de lengua valenciana y catalana como diferentes, dónde pone la frontera lingüística por el norte y con qué motivos?

Tino, es muy probable que encuentres más respuestas y mejor argumentadas dándote una vuelta por las calles de Valencia. Yo de ese tema sé bastante poco. Fíjate, lo poco que sé que estoy aprendiendo mucho de tu enfrentamiento con Brux.

Saludos

Lycaon, ponlo aquí. Es que me parece muy curioso que conociera a los Borgia como "catalanes" cuando eran del reino de Aragón y justo eran contemporáneos de los Reyes Católicos. Una fuente así tiene que ser muy interesante, pero le espero cierta entidad, pues a mi juicio sería un tanto revolucionario....aunque no demasiado.

No hay que olvidar que la lengua oficial de la diplomacia era el latín, hablado principalmente por las clases altas, que eran las que manejaban la historia. Después fue una mezcla de francés, italiano y español...hasta que el francés se terminó imponiendo (siglo XVIII). El uso del inglés es mucho más reciente (finales siglo XIX, mediados XX) y hasta el francés conserva cierto prestigio (idioma oficial de las olimpiadas, por ejemplo).

Saludos.

Edito: Tino, yo tenía entendido que dependiendo de la persona que preguntaras te podría contestar que se habla catalán hasta en Murcia o valenciano en Tarragona. ¿No crees que es un poco incongruente seguir poniendo "líneas de isoculturalidad" en esta situación?
Edito 2: Lycaon, que curioso que se editara en 1962 en valenciano (o catalán, el nombre es indiferente), con la dictadura de Franco que impedía publicar en valenciano/catalán, ¿no? 
Edito3: La wikipedia es buena o mala dependiendo del artículo. Hay muchos artículos en la wikipedia muy buenos, sobre todo los históricos. Los de ciencias son mucho más mediocres por regla general, pero depende del artículo propiamente.

Cita de: Lycaon en 22 de Marzo de 2016, 15:45:36
A lo largo de la historia son muchos los valencianos identificados como catalanes.

El valenciano San Vicente Ferrer fue acogido en 1456 en Barcelona, ya que según los consellers, "es de nuestra nación". Los Borja, de origen valenciano, se identificaban a sí mismos y se les identificaba como catalanes en Italia. Cuando nombraron Papa al patriarca, la curia romana exlcamó "Oh Dio, la Chiesa Romana in mani dei Catalani". En la traducción al castellano de la obra de Ausiàs March, se dice de él que es caballero valenciano de nación catalana. En 1766, el obispo de Barcelona Josep Climent i Avinent, natural de Castelló de la Plana, dice: "casi todos los valencianos somos catalanes en el origen, y con una corta diferencia son unas mismas las costumbres y una misma la lengua".

¿Eran todos ellos catalanistas radicales y traidores? ¿Eran ellos los manipulados, o la manipulación vendría más tarde?

¿Podrías poner las fuentes?

Cita de: leviatas en 22 de Marzo de 2016, 14:44:55
Chicos, si quieren discutir de religion les recomendaría hacer un post al respecto. No creo que la intención de WKR haya sido que se convierta en eso.

La verdad es que increíble la cantidad de atentados en europa en estos años, supongo que habrá una investigación al respecto, vamos a ver que surge de eso.

Cierto. Pido disculpas por desviar el tema.

Esperemos que dejen de aumentar las víctimas.

Cita de: Sertorius en 22 de Marzo de 2016, 13:54:13

Cita de: Rorscharch en 22 de Marzo de 2016, 13:43:39


En esto te está diciendo que Dios está por encima de todas las cosas, familia, amigos...Tienes que aceptarle como lo máximo en tu vida. Pero, tranquilo, como Dios te ama no te va a pedir que renuncies a ellos.

Ya, claro, díselo a Abraham.

De todos, modos en tu mensaje has expuesto el mayor problema de las religiones. La interpretación y la sumisión total a dios. Mi obligación es obedecer a dios por encima de todo (seres queridos incluidos). Pero claro, resulta que dios no habla, así que unos tipos muy majos hacen lo mismo que tú en tu mensaje: interpretar. Con lo que mi obligación acaba siendo la que el cura/rabino/imán de turno me diga. Sin cuestionar lo más mínimo pues sería cuestionar a dios. Y lo mismo me dicen que debo sonreir y ser bueno y amable pero igual tienen un mal día me mandan volar un tren, o estrellar un avión o pulverizar una clínica abortista.

No es violencia. No te confundas. Si un cura te ordena volar una clínica abortista está cometiendo un pecado mortal.

Por cierto, si quieres más detalle con la religión católica vete al compendio allí explican todo. Sin embargo, para el pecado ya te ahorro yo el trabajo puesto te he puesto los más importantes.

No mezcles a las religiones con la violencia. Que la utilicen como justificación no lo discuto, pero que al utilizarla como justificación quedan excluidos de los fundamentos de la misma no lo he dudado.

Saludos.

Cita de: Sertorius en 22 de Marzo de 2016, 13:31:01
Molenbeek es el barrio más peligroso de Europa. Sí, Molenbeek en Bélgica. Ni en Sicilia, ni en Nápoles. Un barrio donde la policía no se atreve a entrar y donde las religiones no islámicas no son bienvenidas.

Pero vamos, que el intolerante soy yo por decirlo.

Son casos aislados, circulen.

(El segundo y tercer barrio más peligroso son Roubaix y RosengÃ¥rd. También barrios enteramente musulmanes. Pero son todo casualidades y anomalías estadísticas. El islam es amor)

Yo vivo en un barrio mayoritariamente musulmán y voy a misa todos los domingos y me siento muy tranquilo.

Saludos.

Cita de: Sertorius en 22 de Marzo de 2016, 13:20:34
Encantado:
Mateo 8:12
mientras que los hijos del Reino serán echados a las tinieblas de fuera; allí será el llanto y el rechinar de dientes.

"8:11 Por eso les digo que muchos vendrán de Oriente y de Occidente, y se sentarán a la mesa con Abraham, Isaac y Jacob, en el Reino de los Cielos; Lucas 13, 29
8:12 en cambio, los herederos del Reino serán arrojados afuera, a las tinieblas, donde habrá llantos y rechinar de dientes".

Te está diciendo que no por ser descendiente de Abraham tienes garantizado el Cielo, sino que todo el mundo puede optar al Reino de los cielos.

Citar
Juan 15:6
Si alguno no permanece en mí, es arrojado fuera, como el sarmiento, y se seca; luego los recogen, los echan al fuego y arden.

"15:5 Yo soy la vid,
ustedes los sarmientos.
El que permanece en mí, y yo en él,
da mucho fruto,
porque separados de mí, nada pueden hacer.
15:6 Pero el que no permanece en mí,
es como el sarmiento que se tira y se seca;
después se recoge, se arroja al fuego y arde."

Si estas con Jesús tu espíritu se saciará, si no lo estás tu espíritu se secará.

Citar
Marcos 9:42 "Si alguien llegara a escandalizar a uno de estos pequeños que tienen fe, sería preferible para él que le ataran al cuello una piedra de moler y lo arrojaran al mar."

Esta se explica bien. No tienes que escandalizarte ante los milagros de la fe. Si te escandalizas te quedarías seco, como si te mataran.

Citar
Mateo 10:34 "No piensen que he venido a traer la paz sobre la tierra. No vine a traer la paz, sino la espada."

10:34 No piensen que he venido a traer la paz sobre la tierra. No vine a traer la paz, sino la espada.
10:35 Porque he venido a enfrentar al hijo con su padre, a la hija con su madre y a la nuera con su suegra;
10:36 y así, el hombre tendrá como enemigos a los de su propia casa. Miqueas 7, 6 Lucas 12, 53
10:37 El que ama a su padre o a su madre más que a mí, no es digno de mí; y el que ama a su hijo o a su hija más que a mí, no es digno de mí.

En esto te está diciendo que Dios está por encima de todas las cosas, familia, amigos...Tienes que aceptarle como lo máximo en tu vida. Pero, tranquilo, como Dios te ama no te va a pedir que renuncies a ellos.

Citar
Lucas 12:51,52
«He venido a arrojar un fuego sobre la tierra y ¡cuánto desearía que ya estuviera encendido!

Claramente ese fuego al que se refiere es la fe.

Citar
Lucas 22:36 "El agregó: «Pero ahora el que tenga una bolsa, que la lleve; el que tenga una alforja, que la lleve también; y el que no tenga espada, que venda su manto para comprar una."

22:35 Después les dijo: "Cuando los envié sin bolsa, ni alforja, ni sandalia, ¿les faltó alguna cosa?"
22:36 "Nada", respondieron. Él agregó: "Pero ahora el que tenga una bolsa, que la lleve; el que tenga una alforja, que la lleve también; y el que no tenga espada, que venda su manto para comprar una.
22:37 Porque les aseguro que debe cumplirse en mí esta palabra de la Escritura: Fue contado entre los malhechores. Isaías 53, 12 Mateo 27, 38 Marcos 15, 27 Ya llega a su fin todo lo que se refiere a mí".
22:38 "Señor, le dijeron, aquí hay dos espadas". Él les respondió: "Basta".
(....)
22:50 Y uno de ellos hirió con su espada al servidor del Sumo Sacerdote, cortándole la oreja derecha.
22:51 Pero Jesús dijo: "Dejen, ya está". Y tocándole la oreja, lo curó.
22:52 Después dijo a los sumos sacerdotes, a los jefes de la guardia del Templo y a los ancianos que habían venido a arrestarlo: "¿Soy acaso un bandido para que vengan con espadas y palos?

Es porque estaba escrito que a Jesús le cogerían con malechores. Pues al igual que hay que dar de beber al que tiene sed, hay que propagar el bien entre aquellos que más lo necesitan.

Cita de: Sertorius en 22 de Marzo de 2016, 13:04:58
Ni el islam ni el cristianismo son religiones de paz. Si me pongo a poner citas de la Biblia y el Corán apelando al odio, la violación y el asesinato saturo el foro.

Yo estoy en desacuerdo. Muchas cosas dependen de la visión de la que se lean.

Te reto a que pongas una cita del nuevo testamento, en concreto de los evangelios, que defienda la violencia.

Hasta que no la pongas permiteme que discrepe.

Saludos.