Cita de: Robert Blake en 23 de Septiembre de 2015, 13:11:51

Cita de: No Disparen en 23 de Septiembre de 2015, 13:10:33
Sobre las banderas, por responder a otro: está claro que habrá gente que le vaya bien, lo que no es normal es que haya mucha gente que se sienta señalada. Punto. Eso se llama miedo.

Entonces, en España existe un reino del miedo contra los catalanes, cosa que me negaba a admitir. Pero parece que es categórico. Y lo lógico es querer irse del lado de aquellos que le asustan a uno. Así que, siguiendo tus argumentos, la independencia está totalmente justificada.

Sinceramente, creo que no merece la pena que te responda, porque cualquier adjetivación que haga de lo que acabas de escribir, iría en contra del buen rollo, y no porque trate de ofender, sino porque trato de valorar el argumento. ¿Lo de la patada legal, no va contigo eh?. No leerás una respuesta mía que te cite. A cuidarse.

Cita de: sanyudo en 23 de Septiembre de 2015, 12:54:58
Pues ya que todas las previsiones que se puedan hacer desde este lado de la futura frontera, suenan tremendistas... ¿Algún partidario de la independencia me puede hacer una -muy breve- previsión de la situación económica, social e internacional de una Cataluña independiente, a corto/medio plazo?

Por ejemplo:
- Exportaciones, importaciones, salarios, pensiones, PIB, moneda
- Energía, transporte, educación, sanidad, ...
- Relaciones internacionales, estado en la UE
...

Así, muy por encima.

Es que a mi eso no me interesa, quiero decir. Es decir, si se hiciese una opción nacional, que propugnase que se hicesen cambios en la Constitución Española (CE), y saliesen como opción mayoritaria, o consiguiesen pactando de forma democrática esos cambios y se viesen refrendados por la mayoría de los españoles. Pues si les va muy bien después, genial, y si les va muy mal, pues oye -es más si las cosas se hacen bien, y hay que ayudar, se ayuda-.

Para mi el argumento contra la independencia -tal y como se plantea- no es la prosperidad económica, Europa, o que lluevan billetes. Sino la patada legal. Yo vivo de acuerdo a la ley, y creedme que me cuesta, porque hay muchos aspectos de la misma que me parecen un disparate, pero cumplo.

Igual que en un juego alguna regla me puede parecer absurda, pero la cumplo: en todo caso hablo con los demás jugadores para cambiarla -pero normalmente me suelen decir que mejor se dejan las cosas como están-. Pues si juego, cumplo las normas y no hago trampas.
-----
Sobre las banderas, por responder a otro: está claro que habrá gente que le vaya bien, lo que no es normal es que haya mucha gente que se sienta señalada. Punto. Eso se llama miedo.

Sobre el tema de las banderas, como no puedo dedicar mucho tiempo he puesto en google "banderas españolas en barcelona", y el primer enlace que no era de los Scorpions, es el que he pulsado: aquí os lo dejo.

http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2015/08/23/catalunya/1440353897_516072.html

Aquí una parte del reportaje:
"
Antonio coloca su bandera en ocasiones especiales porque tiene miedo a sufrir represalias. Nació en Sevilla y lleva 50 años en Cataluña. "Si pones la estelada no pasa nada, con la nacional te miran mal", reprueba. Aunque reconoce que no le dicen nada directamente, se siente "un poco marginado" por exhibir rojigualda y de ahí que no la tenga puesta de manera permanente, para no sentirse "señalado".
"
Es que negar la realidad, ya me parece orweliano.

Cita de: tinocasals en 23 de Septiembre de 2015, 11:33:11

Cita de: No Disparen en 23 de Septiembre de 2015, 11:22:04
Sigo esperando a que alguien me rebata el tema del incumplimiento de la ley.

Pero es que ahí no hay nada que rebatir. Creo que todo el mundo acepta que si hay una DUI se están saltando la Constitución. ¿Y?

¡Como que "¿y?"!. 

Visualicemos con un ejemplo simple, lo que signfica tu respuesta: estamos jugando a un juego de mesa, y un jugador se salta las normas, y cuando se lo dices, te responde "si, ¿y?".

Obviamente, todos pensamos: "pues dejo de jugar", pero esto no es un juego de mesa.

Es que si te meas en la ley, no queda nada. Esto sería Mad Max. ¿Con que justificación metes en la cárcel a tres tipos que roban chalets, cuando un grupo de gente ha robado un territorio?

Sinceramente, nunca dejáis de sorprenderme.

Sigo esperando a que alguien me rebata el tema del incumplimiento de la ley.
A mi no me importa lo que digan en la Unión Europea sobre quién forma parte y quién no, o sobre supuestas bonanzas económicas, o sobre lo que aconteció hace 300, 500, 1000 años.
Me importa, si somos un Estado de Derecho, o no.

Que una cosa es que se interprete la ley, o que no nos parezca justa, y otra que alguien a bombo y platillo se mee encima, porque insisto, yo en mi día a día cumplo y creedme que no me gusta, pero lo hago con el convencimiento de que es lo que nos permite convivir.

Ahora, si llega un grupo de gente y se la salta para robar una parte del territorio y no pasa nada, ¿Con que argumento se mete en la cárcel a un tipo que roba chalets?.

¿Por qué no hacéis una opción política, y os presentáis a las generales, y tratáis de convencer al conjunto de la población de que es mejor una división del territorio?, insisto, al menos de esa forma no insultareís a los extremeños diciéndoles que vais a apadrinar a sus niños.

Cita de: Robert Blake en 23 de Septiembre de 2015, 01:01:08
Ahora que he leído bien esto, lo del reino del miedo en Cataluña no solo me parece falso, si no que es mentira. Un tipo de afirmación, además, bastante peligrosa.

En todo caso es mentira lo que tu dices. Sabes porque, porque no me lo han contado, lo he vivido. 

Una vez, hablaba con un tipo como tu, de esos que niegan lo evidente, y le dije, mira, mañana vamos al trabajo tu y yo en el bus y miramos por la ventana, por cada estelada -no ya bandera de cataluña, estelada-, te doy un euro, por cada bandera de España, me das tu uno. "bla bla bla yo no apuesto, que chorradas me dices... claro estamos en Cataluña". Respondí, bien: "por cada bandera de España -no en edificios oficiales- te doy tres euros"... tampoco aceptó.

- SIETE de SIETE candidatos a presidir el Barcelona, firmaron el compromiso de país, cuando el voto nacionalista puede estar entorno al 50%.

Oye, no digo que fusilen a la gente al amenecer, pero que no es lo mismo ser independentista, a sentirte español, a la hora de manifestarlo. La prueba es fácil: ve con una bandera Española por el centro de Barcelona, asi grandota, y me cuentas la experiencia.

Me recuerda a la frase de Chico Marx: "¿A quién va usted a creer, a mí o a sus propios ojos?"

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 23:29:48

Cita de: No Disparen en 22 de Septiembre de 2015, 22:52:29

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 21:28:46

Cita de: Mika_F1 en 22 de Septiembre de 2015, 20:43:19
Y si me permitís, lo que me preocupa es la "Campaña del Miedo" con la que están en todos los medios.

La manipulación, tanto de un lado como del otro, es lo verdaderamente preocupante.
Lo de "asustar al pueblo" se viene haciendo desde hace milenios.

¿Qué campaña del miedo hace el independentismo? Lo digo porque la otra sí la tengo clara: TC, Banco España, cajas y bancos, el gobierno, el Ejército...

Lo de que los directivos de bancos y cajas, opinen, y por ello sea campaña del miedo es algo muy curioso, será que la libertad de expresión se ha abolido en este país. O sea que si yo tengo un negocio y creo que una situación me puede llevar a la ruina, lo tengo que sufrir en silencio. Desde luego los nacionalistas sois todo talante .

Pero es que yo he vivido en Cataluña, y no unos meses precisamente, por lo que te voy a decir lo que es la campaña del miedo.

Cuando hablas en el trabajo hay dos bandos: los nacionalistas, y los que "pasan de política", -si son catalanes o llevan mucho viviendo en Cataluña, a mi se me permitía ser discrepante porque obviamente venía de Mordor, digoooo Madrid- es más lo podéis incluso veren las elecciones del Barcelona, los SIETE candidatos firmaron el famoso 'Compromís de país'. Siete de siete: 100%, cuando el porcentaje de voto nacionalista será de un 50%... pues oye.

Había esteladas en mogollón de balcones o ventanas de Barcelona... banderas Españolas no me acuerdo de ver ni una. Yo hablé con alguna persona que me dijo, que en otras circunstancias pondría una bandera de España, pero que allí ni loco, "vive mi familia".

Y puedo tirarme así todo el día.

Todo esto es falso. Los Bancos, que han recibido mucho dinero público y tienen grandes principios éticos, han mentido diciendo que se iban a ir, sólo para influir en el voto. No tienen ninguna intención de abandonar sus negocios.

Lo de que en el trabajo hay gente con distintas ideologías o desinterés político, esto es normal.

¿Dónde está la campaña del miedo de los independentidtas, insisto? ¿Quién ha mentido o amenazado desde el independentismo? No hay equidistancia posible tampoco en esto.

En serio, ¿te lo tengo que repetir, o es que no lo quieres ver?. Venga, segundo intento.
Cuando yo estuve en Cataluña, en temas de política, había dos grupos: los nacionalistas, y los que decían que "no me interesa la política", te lo voy a dibujar por si acaso no lo entendiste la primera vez. Los que no eran independentistas, y se sentían españoles, se tenían que callar sus ideas. ¿Por qué? Desde luego no era, porque existía un clima de tolerancia y respeto.

Vuelvo al tema de las esteladas: ¿Sólo banderas esteladas y catalanas, y ninguna española? Ese nivel de adhesión sólo lo he visto en regímenes dónde había miedo. Y miedo había en Cataluña.

Todavía me acuerdo de la primera sede del PP que vi en Barcelona, me parece que estaba cerca de la placa de Francesc Maciá, estaba cerrada, debería ser por la tarde-tarde. Me pareció cuasi blindada, con cámaras por fuera en plan "seguridad total", no lo vi eso en las de CiU.

Sal por Cataluña con una bandera de España, y crúzate la diagonal... y luego me cuentas la experiencia. Ahora repite la aventura con una estelada.

En Cataluña hay un reino del miedo, o por lo menos lo hubo cuando yo estaba, y negarlo es mentir, pura y llanamente: mentir.

Lo de TV3 ya es para hacer un simposio sobre propaganda, y no hablo por el programita ese dónde tiroteaban los retratos del Rey y del columnista ese cuyo nombre no recuerdo. Es que en algunas ocasiones inyectaba odio. 13 diarios con la misma editorial... y niégate si tienes valor.

Pero si pasaba hasta en el fútbol. En Madrid ves camisetas del Barcelona a tutiplén, en Barcelona del Madrid, salvo turistas despitados... pocas pocas.

http://www.NoCanonAEDE/cataluna/2015/09/22/56019dc722601d6a278b459b.html

Rajoy y Albiol obligados a interrumpir un paseo por Reus. A ver cuando le pasa esto a Mas en Cataluña.

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 21:28:46

Cita de: Mika_F1 en 22 de Septiembre de 2015, 20:43:19
Y si me permitís, lo que me preocupa es la "Campaña del Miedo" con la que están en todos los medios.

La manipulación, tanto de un lado como del otro, es lo verdaderamente preocupante.
Lo de "asustar al pueblo" se viene haciendo desde hace milenios.

¿Qué campaña del miedo hace el independentismo? Lo digo porque la otra sí la tengo clara: TC, Banco España, cajas y bancos, el gobierno, el Ejército...

Lo de que los directivos de bancos y cajas, opinen, y por ello sea campaña del miedo es algo muy curioso, será que la libertad de expresión se ha abolido en este país. O sea que si yo tengo un negocio y creo que una situación me puede llevar a la ruina, lo tengo que sufrir en silencio. Desde luego los nacionalistas sois todo talante .

Pero es que yo he vivido en Cataluña, y no unos meses precisamente, por lo que te voy a decir lo que es la campaña del miedo.

Cuando hablas en el trabajo hay dos bandos: los nacionalistas, y los que "pasan de política", -si son catalanes o llevan mucho viviendo en Cataluña, a mi se me permitía ser discrepante porque obviamente venía de Mordor, digoooo Madrid- es más lo podéis incluso veren las elecciones del Barcelona, los SIETE candidatos firmaron el famoso 'Compromís de país'. Siete de siete: 100%, cuando el porcentaje de voto nacionalista será de un 50%... pues oye.

Había esteladas en mogollón de balcones o ventanas de Barcelona... banderas Españolas no me acuerdo de ver ni una. Yo hablé con alguna persona que me dijo, que en otras circunstancias pondría una bandera de España, pero que allí ni loco, "vive mi familia".

Y puedo tirarme así todo el día.

Básicamente, esto es como un juego que tiene unas normas. Se puede jugar, si todos sabemos las normas y las cumplimos... ahora en el momento en el cual alguien se las salta y hace trampas -por la excusa que sea, que las he escuchado muy buenas-, el juego ya no tiene sentido.

Mucha emoción, mucha exaltación, pero al final del día está el negro sobre blanco de la ley.

Los independentistas, siempre queréis pasar por encima de este punto, porque siendo el más importante -a mi no me importa lo que diga Europa, los bancos, o como sería la economía en cualquier escenario, porque no quiero convencer a nadie con miedo o con premios-, porque un análisis frío de lo que implica quebrar la ley y que el Estado, a sabiendas lo permita, implica que nadie ha de cumplirla.

¿Con qué justificación se metería en la cárcel a un directivo que roba millones a su empresa, o a un asalta chalets, habiendo permitido que un grupo de personas se apropien de una parte del terriorio, contraviniendo la más superior e importante de nuestras normas?.

Yo mismo me veo obligado, en mi día a día, a actuar de forma que no sería la deseable por mi, pero cumplo, porque entiendo que si todos hacemos lo que nos da la gana, no pasamos ni del primer semáforo.

Por lo que no veo el problema, si alguien intenta robar: sea un chalet o sea el territorio... que se aplique la ley y punto. Que usan violencia contra el Estado, pues que éste responda con contundencia, según los cauces legales. Si te dejas intimidar un día al día siguiente, serás el esclavo de alguien.

Otra cosa es que se usen los cauces habilitados. En las generales, que hagan un partido único los de Podemos, los de CiU, los del PNV etc... y traten de convencer al conjunto -o mayoría de los españoles-, de que es bueno para todos una disolución de la sociedad. Encima en ese caso, no tendremos que soportar insultos, o leer que hay que apadrinar niños extremeños.

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 17:00:07

Cita de: No Disparen en 22 de Septiembre de 2015, 16:27:12

Cita de: Tío Trasgo en 22 de Septiembre de 2015, 16:21:32

Cita de: No Disparen en 22 de Septiembre de 2015, 16:04:43

Por cierto, si a alguien le parece bien que gane una opción -democráticamente- pero se imponga la contraria, y ese es su argumento: poco más puedo añadir.

En esto estoy completamente de acuerdo. Si en Cataluña gana democráticamente la opción de la independencia, ¿no puede imponerse la contraria, no? Es decir, habrá que respetar que esa es la voluntad del pueblo de Cataluña.

Insisto, tus propias respuestas favorecen más mis argumentos, que las mías propias.
Puse el adjetivo de "democráticamente" -aunque se podría sobreentender-, porque sabría que esa respuesta que has dado, sería tu respuesta.

Democráticamente, es decir que decide TODO el pueblo soberano -los españoles- y no una parte. Si sólo decide una parte -los ricos, los rubios, las mujeres, los aristócratas- es una oligarquía pero no una democracia.

Gracias por defender -aunque sin saberlo-, que se cumpla la ley, y que todo el pueblo soberano -en cualquier parte de España, todos los españoles- podamos decidir.

Cita de: Lycaon en 22 de Septiembre de 2015, 16:23:01

Cita de: No Disparen en 22 de Septiembre de 2015, 16:04:43

Cita de: maltzur en 22 de Septiembre de 2015, 15:16:55

Cita de: Meldrel en 22 de Septiembre de 2015, 14:47:58
¿Y que es eso una cuestión de dignidad?

Yo no vivo en Cataluña, pero soy tan dueño de Cataluña como tu, no se si esto lo tienes en mente, pero deberías incorporarlo en tus ecuaciones, por lo que yo he de tener derecho a decidir sobre lo que es mío, de otra forma, sería un robo. ¿Y tu que haces cuando te roban? Te defiendes.

No, ahora es cuando viene alguien a decirte que, si también eres dueño de Cataluña y si crees que yo, que vivo aquí, te estoy robando, ya estás tardando a venir a impedirlo. Deberías incorporarlo en tus ecuaciones.

¿Me esperas a la salida del Instituto?. Creo que ese nivel lo superé hace años.

Ningún argumento que ofrezca, puede superar para defender mi posición, a los que tu sueles dar, por lo tanto no añadiré nada más, prefiero que tu sigas dando los tuyos.

Cita de: Tío Trasgo en 22 de Septiembre de 2015, 16:21:32

Cita de: No Disparen en 22 de Septiembre de 2015, 16:04:43

Yo no vivo en Cataluña, pero soy tan dueño de Cataluña como tu, no se si esto lo tienes en mente, pero deberías incorporarlo en tus ecuaciones, por lo que yo he de tener derecho a decidir sobre lo que es mío, de otra forma, sería un robo. ¿Y tu que haces cuando te roban? Te defiendes.

Al final del día hay dos opciones: o se cumple la ley, o no se cumple la ley. Si no se cumple la ley, todos -no sólo tu- nos la podremos saltar como nos de la gana y en la forma que nos de la gana, y Leviatán para todos.

En España cuando se votó lo de la Segunda República de hecho ganaron los monárquicos. Pero en todas las ciudades el apoyo a la república fué tan abrumador que acabó implantándose la República.

Para otras cosas vale que lo votemos entre todos, pero para algo así, por mí ok que se vote en su región.

La ley se cumple o no, no hay casos especiales, porque entonces, es un estado de Cachondeo, no de derecho.

Por cierto, si a alguien le parece bien que gane una opción -democráticamente- pero se imponga la contraria, y ese es su argumento: poco más puedo añadir.

Cita de: maltzur en 22 de Septiembre de 2015, 15:16:55

Cita de: Meldrel en 22 de Septiembre de 2015, 14:47:58
¿Y que es eso una cuestión de dignidad?

Para mi poder votar lo que me apetezca sin que la AEB se meta por en medio , el banco de españa,  la merkel, Cameron, los sindicatos .....


Poder vivir sin que nadie de fuera por ley intervenga la educación que hemos decidido entre los catalanes. Cuando pasa lo contrario en masa en otra comunidad en mayor proporción y callan.


Que si aprobamos un estatuto que ni supera lo que tiene Euskadi y Navarra no lo tumben en un tribunal politizado.


Poder ser una república no hay dignidad en ser un súbdito. No puedes tener un papelito preciosos que diga que todos somos iguales y luego un rey.


Y podemos sumar.


Yo lo vivo como que un pueblo digno es el que vota en libertad. Y ejecuta sus decisiones.

Todo lo escrito es un conjunto de lugares comunes aplicables a la mayoría de comunidades, y salvando la de la república, lo podría aplicar Barcelona sobre Cataluña, Alicante sobre Valencia.... etc etc. Pero sobre todo me parecen de una embriaguez emocional y una anemia intelectual galopante, sazonada de victimismo -pero esta es la salsa de la casa-.

Sobre lo de la "dignidad", ¿hay algún pueblo -el de villaconejos, el andaluz, el sevillano, el español- que no sea digno?, ¿Dónde dices que repartes los carnets de pueblos dignos?.

Puedes votar al partido que quieras, y dudo que Merkel te lo impida, o Pep Guardiola, o el del Sinn Feinn ese que aboga por vuestra independencia. Pero no puedes prohibir que los demás hablen, ¿o si quieres?.

Lo que se vote por mayoría en una región, o en una ciudad, está supeditado a la leyes del estado al que pertenece, en educación, estatutos regionales, o en fiestas del barrio. Esto es así en España, Francia e incluso en Perú.

Yo no vivo en Cataluña, pero soy tan dueño de Cataluña como tu, no se si esto lo tienes en mente, pero deberías incorporarlo en tus ecuaciones, por lo que yo he de tener derecho a decidir sobre lo que es mío, de otra forma, sería un robo. ¿Y tu que haces cuando te roban? Te defiendes.

Al final del día hay dos opciones: o se cumple la ley, o no se cumple la ley. Si no se cumple la ley, todos -no sólo tu- nos la podremos saltar como nos de la gana y en la forma que nos de la gana, y Leviatán para todos.