Por volver a centrar el debate en el proces:

Després de setmanes de dubtes que han anat ajornant la decisió, Junts pel Sí i la CUP han arribat a un acord per seguir endavant amb la ponència conjunta de les tres lleis de ruptura malgrat que els mateixos juristes del Parlament havien desaconsellat tramitar les normes per aquest procediment al no comptar amb prou suports.

Traduccion al castellano: Junts x Si y la CUP para la tramitación de las tres leyes de ruptura se saltan las recomendaciones de los propios Juristas del Parlament de Catalunya de que no las tramiten por el mercanismo de ponencia conjunta por apoyo insuficiente.

¿Creeis que habra alguna sorpresa hoy en el debate de Pedro Sánchez?

¿Creeis que es posible alguna formula para lograr el consenso de PSOE y Podemos sin que Ciudadanos se tenga que salir del pacto?

¿creeis que esta pactada alguna medida de regeneración y justicia social para justificar abstención o voto positivo de Podemos, y que sea asumible por Ciudadanos?

¿O al final habra abstención del PP el viernes?

Por cierto RojoCinco ha desaparecido, pero decian que quitarian la dirección web pero los artículos estarian en el blog ¿Alguien sabe cual es la dirección del blog?

El problema puede venir si eres de Soria y sales de paseo con los consuegros mientras hablan en valenciano, estas aprendiendo catalán con Auron pero ellos son de la zona de Tino. A la que te despistes, queriendote integrar en la conversación y queriendo quedar de amante del mar los fines de semana, acabas quedando como pajillero.

"A mi m'agrada fer la mà sobretot el caps de setmana i a poder ser amb els nebots"

El contexto es muy importante.

Yo creo que el Rebelde se mererendara la mayoria de las veces al Imperial. Hay que nerfearlo.

Sobretodo el C3PO de cara al final de la partida contra 1 nave, es muy duro para el imperial.

Yo basandome en la idea que vi en el desaparecido RojoCinco, hice recreaciones de las peliculas, comprandote 1 solo X-Wing por ejemplo:

BATALLA DE YAVIN (primera estrella de la muerte)

Escuadron Rojo
X-Wing - Luke Skywalker   28
- Certero   1
- Torpedo de Protones   4
- R2D2   4
X-Wing - Wedge Antilles   29
- Torpedo de Protones   4
X-Wing - Biggs Darklighter   25
- Torpedo de Protones   4
Pts:   99

Imperiales - Darth Vader - Batalla de Yavin   
Tie Advanced - Darth Vader   29
- Lider de Escuadron   2
Tie Fighter - Mutilador Mithel   17
- Nave de escolta   2
Tie Fighter - Asesino Furtivo   16
Tie Fighter - Maldición Oscura   16
Computadora de selección de blancos   2
Tie Fighter Escuadron Negro   14
Pts:   98

(las mejoras no son por optimizar, sino en base a lo visto en la pelicula y leido en wookipedia, por ejemplo Maldición Oscura fue quien dañó a Luke Skywalker, Mutilador y Asesino eran los que acompañaban a Vader como escoltas - pero Asesino no tiene slot de talento-)

La de Endor tenia varias con mezcla de interceptores y Ties, pero podrias cambiar el Interceptor por Darth Vader como What If xD Aun asi yo recomiendo comparte un Tie Interceptor porque me parece la nave más divertida.

ENDOR (Segunda estrella de la muerte)

Rebeldes - Batalla de Endor   [Cuando se meten dentro de la estrella]
YT-1300 Lando Carlrissian   44
- Máximo esfuerzo   3
- Motor Mejorado   4
- Nien Nunb   1
- Halcón Milenario   1
- Homing Missiles   5
X-Wing Wedge Antilles   29
- Máximo esfuerzo   3
- R2   1
- Motor Mejorado   4
- Torpedo de Protones   4
   99

Imperio - Batalla de Endor [No son los que los persiguen por dentro, pero estuvieron en batalla]
Tie Interceptor - Soontir Fel   27
- Máximo esfuerzo   3
Tie Figher - Aullador Veloz   18
Tie Fighter Escuadron Obsidiano   13
Tie Fighter Escuadron Obsidiano   13
Tie Fighter Escuadron Obsidiano   13
Tie Fighter Escuadron Obsidiano   13
   100

Puedes cambiar a Soontir por Darth Vader con Lider de Squadron por ejemplo. No son listas competitivas ni optimas, sino que intentan reflejar minimamente fielmente las pelis.

La de Endor es la que veo más equilibrada y de jugar los Rebeldes y los imperiales al Raton y al Gato.

Pues yo quiero que mis descendientes hablen y escriban perfectamente el catalán, y si deciden que su lengua propia es el catalán y no el castellano ningún problema.

Ahora bien, reconozco que aunque me lo callaria y no les diria nada, me pondria triste, si cuando estuviesemos solos en un ambiente familiar, siguieran dirigiendose a mi solo en catalán. Pero vamos Lycaon, creo que te pasaria lo mismo si te trasladases a vivir a Madrid, tus hijos se hicieran castellanoparlantes (ningún problema) y ademas a ti se dirigieran solo en castellano (un poco de tristeza). ¿no?

En cuanto a lo de Rochsarch, tiene que haber un equilibrio entre no aislar a alguien si no entiende un idioma y no usar nunca una lengua por si hay alguien no la entiende. Depende del contexto, el numero de personas, el uso que se le da, si hay otras personas que no saben el otro idioma, etc.

Si en otro universo paralelo yo tengo una novia rusa, que se vino a vivir aquí porque su familia sabia castellano porque eran todos filologos y me voy d evisita a una comida familiar en rusia, me pareceria feo exigir se hablara en castellano (agraderecia el detalla si lo hacen, al conocerlo aunque a la vez me incomodaria porque soy una molestia). Lo normal es que hablaran en su lengua familiar.

Ahora bien, si vamos a pasear por la plaza roja de moscú, mi hipotética novia, yo y su hermano, tampoco pasaria nada si de vez en cuando se dicen frases en ruso. Ahora bien, si comienzan una conversación en ruso de 15 minutos seguidos sobre el supermartes americano, pues me sentiria de lado y me pareceria un poco feo, al no tener yo otra persona con la que hablar y ser un grupo reducido.

Bien es cierto, que si tuviera una novia rusa iria aprendiendo ruso en cuanto pudiera.

A mi me sigue haciendo gracia, pero esta temporada me esta pareciendo un poco más floja o menos original que la anterior.

Y es una serie que me encanta por la cercania de su temática y se la ve con cariño en comparación con otras producciones del estado. Pero que tiene muchos momentos donde la suspensión de la credibilidad se retuerce mucho.

Ahora bien, eso  no quita que estuviera esperando esta temporada como agua de mayo.

AVISO: Reconozco que esta vez no he podido leerme todo y que he leido por encima, pero queria aclarar.

Creo que habeis mezclado, castellanoparlente (pero bilingüe) y catalanoparlante (pero bilingüe) con cast o cat pero no bilingüe y que por eso os habeis liado entre todos.

A) Creo que todos estamos de acuerdo en que si una persona NO ENTIENDE un idioma y se le puede hablar en otro idioma que domina, lo educado y correcto es hacerlo salvo que sea una clase de aprendizaje.

B) No es lo mismo la conversacion entre ciudadanos/vecinos/familiares/amigo , que la conversación entre un funcionario y un ciudadano (o administrado).

C) Mi mundo ideal no dista mucho de lo sugerido por Tinocasals, que dos personas bilingües pero una de lengua materna castellana y otra de lengua materna catalana esten hablando entre si cada uno en su idioma materno. No es lo habitual, pero me parece precioso  y se dan habitualmente en barcelona situaciones parecidas donde en una mesa numerosa o una misma familia, uno habla en castellano con tal amigo, en catalan con tal otro que a su vez habla en castellano con su padre, o incluso entre dos personas van cambiando el idioma. Y me parece la hostia

D) Comparto con tino que existen personas que cuando le cambias el idioma al catalán o castellano te piden que sigas en el idioma anterior (yo mismo muchas veces). Pero que se enfaden por ello o molesten no me he encontrado con nadie, que no niego que existan, pero debe ser minoria. Ahora bien, siguiente punto.

E) Hemos de diferenciar como decia, conversacion entre ciudadanos y funcionario con ciudadano. Entre ciudadanos si ambos dominan ambos idiomas, ninguno tiene el deber de cambiar el idioma por el otro (puede querer hacerlo voluntariamente como forma de cortesia, yo lo hago ocasionalmente si creo que para la persona es importante siempre y cuando no lo vea como una obligación).

F) Entre Funcionario y ciudadano/administrado es el funcionario y la institución, los que deben adaptar su lengua (oral o escrita) a la lengua cooficial usada por el ciudadano. Incluso en la atención al público se puede atender con una lengua no oficial si asi se cree el ciudadano lo entenderá mejor y el funcionario esta seguro de tener los conocimientos necesarios en esa lengua para transmitir correctamente la información y sin errores o malentendidos.

G) Como la mayoria de los casos van a ser los que se agradece el cambio de idioma (ya sea por sensibilidad o por que no se conoce la lengua) vs los que se puedan sentir ofendidos (lo que comenta Tino) creo que lo correcto como funcionario es iniciar la conversación con el Catalán, y seguir la conversación con la lengua del administrado, a menos que el te indique "no no te preocupes, habla en la lengua que quieras, que te entiendo" a lo que igual el funcionario le dice, "no te preocupes, si yo tambien soy castellanoparlante".

Yo personalmente me conformaria con el detalle que el funcionario me pregunte si quiero ser atendido en castellano, a lo que le diria hablame en la lengua que quieras

Dicho esto, me repito, el protocolo era una caca. Y creo la mayoria, hasta varios independentistas estaban de acuerdo. Y también hay consenso que la mayoria de la gente no le hacia caso. Pero esta bien que se cambie por si hay un jefe que exija su cumplimiento por encima de la atención al ciudadano.

PD: venia a comentar una anecdota de Tv3 sobre el referendum ingles, pero la dejo para mas adelante par no extenderme.

Cita de: Robert Blake en 26 de Febrero de 2016, 13:05:01

Cita de: Pensator en 26 de Febrero de 2016, 13:03:03
Pero aqui la culpa creo que era de la oposición muy dura del PP entonces, tras perder unas elecciones que no pensaba perder y que rechazaba cualquier pacto y usó, como hace ahora Convergencia, el tema nacional como forma de alcanzar el poder acusando a Zapatero de rendirse a los nacionalistas.

El mismo PP considera que votar en contra del Estatut fue un error, al menos como lo hizo. Creo que todos en Cataluña sabemos que eso fue el detonante del auge del independentismo que todos conocemos, y no la manipulación por parte de los políticos de aquí que se pretende hacer creer.

Yo creo que más que la sentencia del Tribunal Constitucional fue la campaña del PP en los medios y la cantidad ingente de impugnaciones que presentó, algunas muy pilladas por los pelos.

Eso creo un malestar, pero que fue amplificado a posteriori por los políticos de aquí y medios afines, eso tampoco se puede negar.

La sentencia del estatut fue en el 2010. Tanto la diada independentista del 2010 como la del 2011 fue minoritaria, menos de 10.000 personas.

El PP apoyó a convergencia aquí, y pactaron las leyes Omnibus. En 2011 el PP ganó por mayoria absoluta y ya no necesitaba un contrapoder de derechas en Catalunya. Artur Mas sufrio el tener que llegar al parlament en helicoptero por el descontento social por la criss y sus políticas. Artur Mas necesitaba 7 parlamentarios mas y se tiro a la piscina.

En 2012 se crea la Asamblea Nacional de Catalunya, inicialmente solo se apuntan 1500 personas detras pero tras un rumor de ilegalización que salio en los medios catalanes comienza a crecer de afiliados, En 2012 los medios públicos catalanes colaboran y las asociaciones afines a convergencia colaboran en divulgar la manifestación de la diada, y en 2012 la diada por autoderminación tiene un éxito tremendo (Que se exágero luego en los medios con lo del millón de personas). Se van a elecciones y las cosas no salieron como se pensaba. El resto, por parte de la dirección de convergencia es una huida hacia delante donde hay un punto que mas que crecer en adquisiciones de personas al independentismo lo que se hace es soflamar a las propias huestes.

Edit: Eso no quita que haya un 20% de independentismo histórico (suele haber un 10-20% de ultranacionalismo en casi todos los paises) y que ese 27% que se ha sumado, independientemente de los origenes de la campaña, a fecha de hoy quiere ser independiente como los primeros o al menos utiliza la amenaza del independentismo en su guerra contra el nacionalismo español si este no le ofrece otra cosa.

Cita de: Robert Blake en 26 de Febrero de 2016, 12:56:47
Yo creo que uno de los problemas que deriva de todo esto es que se juzga, pero no se intenta comprender el problema. El argumento más esgrimido es el de que como los independentistas no superan el 50% el tema debe quedar zanjado. Y nadie se preocupa en comprender los motivos del 49% que ha votado a favor (ni tiene en cuenta que un 15% o así no se ha pronunciado). Simplemente, se les tacha de delincuentes, egoístas, manipulados o ve a saber.

Totalmente de acuerdo en que no se puede dejar de lado por comprender y llegar a acuerdos a un parte de la población, ni aunque fuesen el 30%. Lo ideal ideal ideal, seria un pacto de estado que contentase a la gran mayoria, incluyendo en los dos extremos a PP/ciutadans y a Convergencia/Erc/Cup pero es cierto que es dificilisimo a dia de hoy esto.

Quizás cuando el Estatut se tenia que haber cedido en tema de Aeropuertos para que ERC se sumase después de descolgarse, y haber quitado el "preferente" y alguna cosa así para que el PP también se hubiese sumado al Estatut.

Pero aqui la culpa creo que era de la oposición muy dura del PP entonces, tras perder unas elecciones que no pensaba perder y que rechazaba cualquier pacto y usó, como hace ahora Convergencia, el tema nacional como forma de alcanzar el poder acusando a Zapatero de rendirse a los nacionalistas.

Cita de: Tyrion250 en 26 de Febrero de 2016, 11:26:55
El nacionalismo catalan es igual de opresor que el español, la unica diferencia es que no han tenido poder para ejercerlo y por eso parece que haya diferencias.

Mas leña, independentistas se quejan de señales bilíngües y exigen solo catalán.

http://elsaqueocatalan.com/los-independentistas-de-lerida-en-pie-de-guerra-porque-hay-carteles-bilingues-y-exigen-solo-catalan

Antes de que alguien salga con lo de que las de tráfico tienen que estar por lo menos en español, me parece muy bien, que las carreteras no son solo de uso local, hay que facilitar la vida a la gente como cuando se rotula en árabe en España para ir al estrecho.

Yo no lo entiendo. Entiendo que se exija que los carteles en territorio catalán esten siempre como mínimo en catalán, pero no entiendo que daño hace a un catalanoparlante que este subtitulado en castellano.

Es decir, entiendo que se reclame "Oye, tal cartel de tráfico o tal anuncio o tal folleto o tal película no esta en catalán" Y lo veo legitimo. Ahora, quejarse porque esta también algo traducido al castellano y no solo en catalán es lo que no entiendo.

Cualquier comparación con la época de Franco, va a salir en general ganando el nacionalismo catalán. Estoy muy poca gente lo duda.

Tv3 da verguenza ajena pero lo de Tv1 deberia ser delito ya. Telemadrid me cuesta diferenciar la parodia de la realidad, me tienen que decir que es un programa "serio" que no es de broma.

Pero para mucha gente que rechazamos el franquismo o la utilización de los medios públicos por parte del PP, no nos sirve el otro también o mas.

Ya lo  he dicho muchas veces la suerte y la desgracia (ambas) del nacionalismo catalán es que el nacionalismo español de derechas es tan bruto que en comparación le hace quedar bien. Lo que limita la crítica a el y a la vez les condena a una autocrítica muy baja.

Cita de: maltzur en 26 de Febrero de 2016, 09:34:00

Ahora Pensator , piensa en tu experiencia, conoces algún médico que usase eso ?  Mi madre por ejemplo jamás ha hablado con nadie en catalán en ningún ambulatorio.

Tenemos un personal sanitario de Chapeau y se saltan los protocolos por el bien del paciente siempre que es necesario, incluso a veces en temas escabrosos cuando interviene la targeta sanitaria y se pueden llevar una sanción.

Eso no quita que el protocolo sea incorrecto, a pesar de que los medicos mayoritariamente no le hagan caso (es que con la salud no se juega).

Cuando una ley genera mucho rechazo, si no es urgente, la mejor forma de conseguir mantenerla, es permitiendo que se incumpla durante años o que sea facil de cumplir. Mucha gente no protesta si se le deja hacer "trampa". Pero una vez consolidada la ley, y que nadie lo discuta, poco  a poco ir siguiendo su cumplimiento y la gente entonces protesta menos, es de manual (he intentado ser breve).

Es por ello que lo del euro por receta era peligroso aunque fueran 10 centimos. Una vez instaurado y tomado como cierto, poco a poco se hubiera ido subiendo y quitando excepciones.

En resumen, teniamos un protocolo malo que muchos funcionarios (sobretodo los que trabajan en temas "serios") se lo saltaban.

La mayoria de la gente en cataluña somos encantadores, eso no lo discute nadie

Cita de: maltzur en 26 de Febrero de 2016, 09:13:23
Es genial pero por ejemplo en Martorell o en Sant Andreu de la Barca.  És igual. 

La realidad es que no hay un conflicto con la lengua más allá del buscado.  Yo  no hecho nunca una reunión de padres en catalán.  Siempre se pregunta si todo el mundo lo entiende y aunque haya uno solo que lo pida cambiamos de idioma.  Nunca he escuchado a nadie quejarse

Mira, yo aqui difiero contigo.

En mi opinión, a menos que la mayoria sea castellanoparlante, por defecto es en catalán. Si hay un castellanoparlante, si la reunión es grupal debe ser en catalán y lo único es que cuando te diriges a esa persona en concreto hacerlo en castellano como funcionario (profe). Otra cosa es que la persona no se entere, porque acaba de llegar y se le de un periodo de gracia aunque lo normal es que haya algun otro que se haga voluntario para ir traduciendole. Igual que dependiendo del barrio si la inmensa gran mayoria es castellanoparlante, no es ningun trauma si lo crees conveniente hacer la reunion en castellano, dirigiendote en catalán a las dos o tres personas que dectectes que puedan ser catalanoparlantes, si las hubiera.

En el caso del medico, como usuario no debes de cambiar, a menos que la persona acabe de llegar y no sepa ni papa solamente por puro interes propio en que te cure mejor. La norma la marca el usuario.

A la enfermera de mi hija, aunque nos atiende en castellano, le cuesta hablar en castellano, asi que cuando puedo le hablo en catalán porque se que le hara ilusión y quitarle estress, pero ya es una elección personal del usuario el obligado en una empresa y sobretodo en la administración pública es el trabajador.

En las reuniones de vecinos de mi edificio (somos muchisimos), la gente se dirige al administrador unos en una lengua otros en otra, y el administrador les responde en su lengua. LA documentación se envia en ambas lenguas. Hubo una pesona muy mayor que pidio que todo fuera en castellano porque algunas interveciones no las entendia, y el presidente le dijo muy cortesmente que todo el mundo tiene derecho a usar la lengua suya al hablar y rapidamente alguien se ofrecio a traducirle al castellano. Totalmente de acuerdo con la reacción del presidente.

Aclarar que lo de las conversaciones privadas se entiende cuando son reuniones de trabajo o cuando se es delante de los usuarios.

Si le envias un email en castellano a tu padre o le llamas apartado no habia ningún problema.

El principal problema eran estos:

- Que en una reunión de trabajo de tres funcionarios castellanoparlantes, en principio si querian cumplir el protocolo, tenia que ser en castellano.
- Que aunque la persona se te dirigiera en castellano, oralmente o por escrito, tenias que responderle en catalán a menos fuera obvio que no te atendiese o ella te lo solicitase.

El texto original lo podeis consultar aqui, que ojo, se hizo en la época del tripartit, bajo la tutela de ERC, no le echeis la culpa a Convergencia en este caso.

http://llengua.gencat.cat/web/.content/documents/publicacions/btpl/arxius/6_protocolusos.pdf

En resumen el texto lo veo muy largo, básicamente se puede resumir: en usar siempre catalán a menos que la persona te lo pida o sea obvio que no te entienden, aunque en este segundo caso si puedes ve enseñandole palabras en catalán poco a poco. Y si no te queda mas remedio que enviar algo multilingue, que sea destacando el catalán en color llamativo y grande y nunca el otro idioma en solitario

EJ: (esto no ha sido anulado, en caso de que no quede remedio de hacer algo multilingue, porqu ya antes te indican que por defecto solo en catalán):

Totes les comunicacions, documents imaterials han de contenir la versió original en
català, que ha d'ocupar una posició preferent en relació amb qualsevol traducció. En
funció de la quantitat de llengües i de les característiques del material que les hagi
d'incloure, s'estudiarà lamaneramés adequada de presentar-les: edicions bilingües,
trilingües o multilingües. Per afavorir la comprensió és recomanable no sobrecarregar
els materials incloent-hi una quantitat excessiva de llengües perquè això resta
claredat.
Aquests formats tenen l'efecte positiu de fer present el fet que la llengua habitual
de comunicació és el català i d'afavorir-ne la comprensió, i augmenta si les
versions en altres llengües són només parcials: un material informatiu amb la informació
més rellevant (títol, eslògan, resum, etc.) en diferents llengües i les explicacions
detallades només en català, per exemple.

Es decir, cuando no queda mas remedio que hacer algo multilingue, aun asi, solo a poder ser información parcial. Es mejor quedar bien con el Consorci de Normalizacio Lingüistica a que el ciudadano se entere o se le atienda en su lengua.