Cita de: SaLaS en 09 de Junio de 2009, 18:20:41
En respuesta a que no hay presion social a que las mujeres jueguen, entonces hay una presion oculta, que no se ve, para que las mujeres no jueguen,ALUCINANTE

Y en este foro, cuantos post hay tipo: juegos para iniciar a mi novia/mujer.

No entiendo porque es alucinante. No se si no te entiendo algo o tu no me has entendido a mi o yo no me he sabido explicar.

Las formas de dominación asumidas y vistas como naturales son las mas fuertes. No quiero entrar en ejemplos, pero desgraciadamente aun hay partes del mundo donde una mujer cree que es correcto y natural que su marido le pegue, o en otras verian como una catastrofe que a su hija no se le prácticara la ablación. Y perdonadme por entrar en casos serios que no tienen que ver con el mundo de los juegos. Pero vamos, que es como el refran de no hay mas ciego que el que no quiere ver, si uno no es consciente e incluso defiende los factores que le someten tiene menos posibilidades de salirse de allí (véase algunas mujeres que estaban en contra de la vuelta del sufragio universal femenino, entrevistadas por la tele hace años).

Muchas mujeres hoy en día tienen tan asumidas "sus" responsabilidades que critican a otras que obligan a su pareja a compartirlas (afortunadamente esto va cambiando). Entre mas joven es la chica y en según que entornos muchas cosas están cambiando (pero vamos, uno se da la vuelta por algunas calles de la periferia de las grandes urbes o algunas calles cercanas a los centros historicos para ver enseguida que no a todo el mundo le llega este cambio).

El sentimiento de tener que ser mas ordenadas, disciplinadas, higienicas, perfectas y encargadas de los pequeños detalles sigue latente. Igual que para muchos de nosotros sigue habiendo una presión para en determinados momentos bajar la ventanilla del coche y decir "que de que! tu que pias!" o gilipolleces varias al nivel de pegarse cabezazos contra una pared forrada de cristales afilados. Esta case de influencias y mensajes, se ven y se mantienen, en los anuncios donde la mujer "ideal" se encarga que su marido y sus hijos estén a gusto en casa, en los ideales de moda, en las peliculas de accion donde la mujer es un objeto a cuidar y como mucho da un apoyo ocasional, etc.

En el caso de los juegos no voy a repetir cosas, pero el ocio absorbente aun requiere de tiempo, costumbre social, aceptación colectiva y propia del acto, etc Y en todos estos aspectos hay barreras sutiles formadas por pequeñas piedrecitas puestas dia a dia desde diferentes discursos que cuestan de romper. Afortundamente se rompen, ningún sistema es perfecto, el de reproducción social tampoco lo es (afortunadamente) y van saliendo excepciones que luchan por dejar de ser la excepción.

Y si me tomo este tema en serio, es porque muchos de sus aspectos se pueden trasladar a otras facetas de la vida y opiniones y tópicos formados sobre los temas. Si vivimos en una sociedad tan igualitaria y sin tabús, prueba a ir al trabajo durante dos semanas con tacones y falda rosa (que supongo que el espectro de las visual de las mujeres tendrá relación con que este sea un color feminizado -ironia-) a ver que tal te acepta tu entorno xD

Nada un saludo, y lo mismo que los demas, me alegro por el tono del debate por mucho que no nos vayamos a poner de acuerdo, como comentaba con otro besekero por privado... yo no digo que no haya diferencias entre el café de colombia y el de kenia, pero lo importante es que salga preparado de una cafetera a presión italiana y no de una maquina de pseudopolvos del trabajo.

Como me gusta soltar rollos inintenigibles, no tengo remedio xD

PD: acabo de leer el post de speedro (que no estaba cuando comencé a escribir) y me podia haber ahorrado el post, porque viene a decir lo mismo que yo

Cita de: Speedro en 09 de Junio de 2009, 17:03:22
Pensator, no te entiendo. Estamos de acuerdo en que no hay componente biológica en el asunto, siempre que sale esta discusión cíclica lo digo. Pero ¿No es lo social? ¿Entonces según tu qué es?

A mi entender la cuestión principal es que la mujer no ha disfrutado de los mismos derechos que los hombres, ha sido considerada e incluso hoy día es considerada en algunos ámbitos una menor de edad física y mental, la cuestión es que la mujer no ha podido expresar inquietudes excepto en el ámbito privado. El juego tradicional en el bar o en la tasca era algo reservado exclusivamente a los hombres, mejor dicho, sigue siendo algo reservado en exclusividad a los hombres en la mayor parte del mundo. La cuestión es que toda demostración femenina de competitividad ha estado mal vista en España hasta hace muy pocos años, y en la mayor parte del mundo sigue estando mal vista y es incluso perseguida.
Las olimpiadas de Paris de 1900, segundas de la era moderna, admitieron por primera vez a las mujeres en deportes competitivos. Solo había dos especialidades en las que podían competir, golf y tenis. El famoso barón Pierre de Coubertin (si, el guay, el del espíritu olímpico) se lamentó de la presencia de mujeres en la competición y afirmo públicamente y en la prensa que la presencia de mujeres no ya competiendo, sino entre el publico resultaba antiestética y contraria al espíritu de competición.
¿La mujer es ajena al juego? Lo que hay que oír, en Luxor existen murales de Nefertari con mas de 3000 años jugando a las damas y al Senet.

P.S: Por cierto, el rol se le da igual de bien a las personas imaginativas de cualquier sexo e igual de mal a las personas poco creativas.

Creo que me he expresado mal para variar. Al reves, yo soy de los que afirman que es social. Lo único que no social en el sentido de una sola causa simplista directamente relacionado con los juegos, en plan como dice austercita: los juegos de violencia no gustan a las chicas, etc. Sino por la unión de muchos factores opresivos, condicionantes,  o como quieras llamarlos. Vamos, que hay muchas causas (derechos, educación, etc.) y condicionantes sociales que convergen en lo mismo

Espero haberme explicado mejor, que si que es verdad que a veces escribo como un galimatias

PD: Lo del Rol, me referia - creo que no se me ha entendido- a que se pone de excusa de la baja participación femenina en los juegos de mesa, a que geneticamente están mas predispuestas a actividades sociales en grupos comunicativas o de ese estilo. Por lo tanto yo decía, que de ser verdad ese el motivo, entonces tendrían que ser el grupo de jugadores predominante dentro de los juegos de rol. Cosa que como todos sabemos no pasa (lamentablemente de momento). Era una forma de demostrar la falsedad de la afirmación. Un saludo y dejo el hilo por hoy.

La mecánica no la he dicho al final, pero seria una lenta y de transformación de lo que transmitimos a nuestra prole.

A todo esto, hasta en amigas muy progresistas y liberales he visto como han acabado tomando el hobby de la pareja (tendemos los hombres a gastar el dinero y el tiempo en cosas muy variadas). ¿No sera que hay un sentimiento de culpabilidad oculto que es contrarestado por el hecho "útil" y "valorado" según un recoveco conservador, de satisfacer a tu pareja, lo que permite entonces destinar tiempo a ese hobby con menos sentido de la culpabilidad?

Creo que estoy comenzando a desvariar, ahora si, me voy a jugar con Pipo a correr por el pasillo tirandole la pelota y relajarme mientras debato con el si va a buscar la pelota por instinto o por condicionamiento xD

En fin, como se nota que hoy me he aburrido en curro, he bebido mucho cafe de maquina (puaj) y no paro de escribir, con faltas, pero no paro de escribir. No manoooo manoooo para de escribir nooooo clica en publicaar sldfsdhjshghhhlhkkis

Ains, es mi último post. Estoy hasta "la danza del huevo  " del factor comunicativo y lo social como excusa pseudo genética de una poca participación femenina en los juegos de mesa. Por la misma regla de 3 los hombres no jugarían a rol y las mujeres serian mayoritaria en ese campo y tampoco veo que pase.

No es el tema (que también, la violencia esta mal vista en el estereotipo otorgado a la mujer), la confrontación o la competitividad (que mientras es virtud en el genero masculino esta socialmente etiquetado como egoismo en el femenino), etc

Es también el hecho de que la mujer que no esta oprimida en las labores de casa socialmente otorgadas a ellas, tiene que destinar el doble de recursos a demostrar que es igual de valida en muchos puestos que el hombre, mientras que a el se le reconoce por naturalidad.

Es también el hecho de que el ocio propio es visto como un derecho y hasta un síntoma de status ["los pequeños placeres masculinos"] desde la masculinidad (porque lo primero es el mismo) y como un tiempo egoistamente consumido desde la moralidad impuesta a la mujeres. ¿Que las mujeres tienen sus ratos de ocio y normalmente son destinados a actividades de ocio grupales "más sociales"? Todo colectivo oprimido tiende a ha hacer eso. Al igual que las corales de clase obrera, el ocio femenino grupal es una forma de tejer una red de seguridad basada en la mutua solidaridad (nacida a través de la cercanía, del contacto y del compartir experiencias similares) en caso de emergencia. Entre mas recursos y autosuficiencia se tiene más se busca el ocio individualista y autorealizador. Y al igual que hay clases dominantes y clases oprimidas (y las oprimidas también pueden ser dominantes de otras más oprimidas), hay un genero dominante y otro que lentamente se esta quitando las tenazas de la opresión pero que aun son un lastre para el ya que sigue marcando desde la cuna su "gusto" (entendido en sentido amplio). A ver cuando las mujeres prendéis fuego a todos los zapatos de tacón de una vez   (que tampoco son genéticos xD)

Joer, ya he empezado a usar expresiones como "tenazas de la opresión", es que me sale la demagogia y la prosa barata de las orejas en seguidas. ¿Lev no era yo moderado? ¿Que me ha pasado? Deben ser las europeas, que por mucho que diga que no me importan... ains. Este es un mundo lleno de Silvios  

A ver... a ver... (que no me dejais aparentar que trabajo en el trabajo, como escribís, jolín - perdonad si repito algo que alguien haya dicho-). Una cosa son los animales, las rocas, los jugadores de Munchkin... y otra cosa los humanos. Tenemos cierto parentesco y semejanzas pero no entremos en hacer analogias directas.

Lógicamente en los animales la carga genética es mas importante que en los humanos, creo que en eso estaremos de acuerdo todos.

Un saludo a tod@s

Cita de: Gand-Alf (Edgar) en 09 de Junio de 2009, 09:34:52
En mi experiencia, a la mayoría de mujeres no les gusta jugar y no veo ninguna presión social para que no jueguen.

No hace falta que la haya. Tampoco la hay para que la gente no vaya a los museos (más bien al contrario) y estos estan mediovacios casi siempre. Pero no es porque la gente lo lleve en los genes, es por otros muchos motivos.

Lo forma mas fuerte de las formas de dominación (y la masculina es una) es la que no se nota. La que no se siente. Con la que estas de acuerdo.

No hay nada que dicte explicitamente a las mujeres: "No jugueis a juegos de mesa", pero muchos factores implicitamente se traducen en eso a fecha de hoy aún. Es mas complejo que eso y no voy a ponerme ahora a copiar apuntes porque seria una tonteria aparte de aburrido.

De todas formas, estoy comenzando a pensar (modo demagógico ON) que tanto hablar (no es la primera vez que sale en hilos de este tipo) de predisposición genética masculina para los juegos de mesa, es un pequeño trauma freudiano que tenemos para convencernos a nosotros mismos que los juegos de mesa es cosa de hombres, como la "varon dandy" o el whisky/coñac lo quesea "soberano", porque en el subscontiente lo seguimos viendo como cosa de niños y necesitamos reafirmar nuestra masculindad con tonterias como esta (modo demagógico OFF)

Cita de: jolx en 09 de Junio de 2009, 00:49:50
Para mi la pregunta debería ser ésta: "¿Opinas que hay factores genéticos que favorezcan que los hombres jueguen más que las mujeres a los juegos de mesa que existen, que han sido creados en su mayoría por los hombres?"

Hombre planteada así la pregunta, el factor de socialización sigue siendo más importante que el genético. El gusto es aprendido en el proceso de socialización por lo que los juegos tendran quizás un factor marcado por genero que no sexo debido a esto y no los genes.

Sigo diciendo que me parece asombroso que, afortunadamente, no se vea bien estudios sobre la influencia de la genética en que la población paquistaní en nuevayork se dedique a taxista, la población china en el centro de barcelona a la venta al por mayor de alimentación y textil, etc. Y que sin embargo se vea bien el justificar patrones de conducta masculinos y femeninos en base a la genética y no al proceso educativo y presiones del entorno.

Como decia Berger (más o menos, adaptado muy libremente), lo peor de la presión del entorno no es que te obliguen a hacer una cosa que no quieres, ya que en ese momento queda un poco de esperanza para una futura sublevación, sino que tu acabes deseando lo que ellos quieren sin tu darte cuenta.

Mi hermana (del ramo de la psicologia) me ha pedido que ponga esto:

Yo: Hermanita, ¿Opinas que hay factores genéticos que favorezcan que los hombres jueguen a juegos de mesa y las mujeres no, siendo estos mas importantes que la experiencia vital de las personas?

Ella (que no es de mi bando, que va para psicóloga clínica): 

PD3: lo que queda claro, es que si las mujeres tienen facilidad para hacer varias cosas a la vez y nosotros para concentrarnos en una, que ellas deben ser las reinas del ameritrash, con sus miles de fichillas, miles de reglas, miles de cartas de eventos y demas factores. O de los sistemas de puntuación de knizia. O deben ser mayoria en los juegos de Rol al ser narrativos, y nosotros por eso de querer resolver las cosas en solitario no jugaremos nunca a Rol.

Bueno, ahora si, me voy a jugar al Jenga con colmillos de mamut como mis antepasados.

Llego tarde al debate. Gandalf siento decirte que mi opinión respeto al tema es totalmente diferente al tuyo.

Me congratula ver a Gemmaes de nuevo por aquí, y por una vez coincidimos más o menos. Igual que con Austercita y lev.

Comentarte que tu también estas modificando tu mensaje, ya que en un principio venias a insinuar que lo mas determinante era la genética y luego nos acusas a nosotros de decir que la genética importa.

La genética importa pero a nivel global la importancia es mucho menor que lo que lev llama las experiencias vividas y otros llaman el proceso de socialización.

Puede haber casos concretos donde la genética condiciene duramente la vida de una persona, al nacer con una grave enfermedad o una grave deficiencia. Pero es un % menor dentro de la población. Como le gustaba decir a un profesor mio de psicologia social "no me vengais ha hablar de gente no corriente, a mi no me interesa la gente enferma, sino la que no lo está y vive el dia a dia" Bueno no decia eso, pero algo parecido xD

Ni los sociobiologicistas (si esos tipejos que estudian ambas carreras) dicen que la cosa sea más del 50%50%. Para mi que soy más radical, en cuanto a temas de personalidad, caracter etc (no estoy hablando de competiciones deportivas físicas), no le doy, de media (y que poco me gusta dar números en esto) un 15% vs un 85% (dios estoy haciendo "sociolgia espontanea" e inventando estadisticas sin estudios, que es delito en al menos 4 universidades y algún club de fans de boudieu).

Otra cosa es que indirectamente tus genes, al hacerte nacer mujer, te condicionen por un aspecto que va ha hacer que te caigan miles de etiquetas encima. Que la gente te trate con mas delicadeza en algunos aspectos y te exija mas en otros. Que favorezcan actitudes pactistas en lugar de la confrontación y la competición. Que si una madre ve a un niño desordenado dija entre sonrisas ¡que desastre! mientras que en el caso de la hija sea un crimen imperdonable. Que en la peli de dibujos siempre rescaten a la misma y siempre sea el mismo el rescatador.

Hace unos cuantos siglos algún pregenetista que otro te hubiera defendido la división en clases sociales y la esclavitud. Afortunadamente hoy en dia, el decir que una raza o color de piel es mas apta que otra para según que tareas esta mal visto y es condenable. Desgraciadamente las mujeres no tienen aun ese derecho, y en aras de la ciencia se pueden pagar todos los estudios que demuestren que las mujeres y los hombres somos asi porque si. Igual que antes las cosas venian por designio divino, ahora vienen por designio genético.

Soy demagógico quizas? pero cuando diga que algún que otro genetista se tiene que dedicar a asesorar anuncios tan afortunados de marketing como este:

http://www.youtube.com/watch?v=RH7YYjW7x3w

lo voy a ser mas

PD: antes de darle a publicar, hay factores cerebrales distintos y a través de los milenios (algunas cosas por seleccion no tan natural, pero es otro tema) hemos conseguido los hombres un poco de orientación espacial y las mujeres un poco de factor comunicativo y comprensión. Pero es el medio donde desarollas esto y lo potencias lo que te marca. Por mucho que se habla de estas cosas dia a dia, el mayor numero de mujeres investigadoras, no ya en el campo de las ciencias sociales sino también ya en el campo de ingenierias. Y borro y me callo ya. Pero es que es nombrar la genética (ningún problema de momento) para justificar comportamientos humanos (¡AAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHH!!¡AHORA SIIIII!!)) y me pongo nervioso xD

PD2: a todo esto, ¿Donde esta mi orientación espacial cuando me pierdo en el parking de l'illa diagonal o del gran via? T_T si es que soy medio hombre xD

Pues entonces tiene razón Monty y tendrías que jugar a la serie de Crayon Rails (los trenes se mueven). Hoy llevo al queimada al Russian Rails, pero no me importaria en el futuro volverlo a llevar.

Saludos

Cita de: WasQ en 04 de Junio de 2009, 23:25:58
Yo tengo un problema con los juegos de trenes... y es que no hacen Chú-chú!

me explico: quiero un juego de trenes pero que sea de trenes, no de comprar y vender acciones de compañias ferroviarias, eso es un juego económico o de recursos.

algo próximo sería el aventureros al tren o el transeuropa... al menos me puedo imaginar que hago algo parecido a llevar un tren. Para lo otro me pongo a jugar al Power Grid o al Adquire

En palabras abstractas: vamos que te gustan los juegos de trenes de "Conexión"

Hombre, los juegos de trenes suelen tocar alguno de tres temas famosos en los juegos de mesa (y muchas veces los 3):

- Conexión

- Gestión de recursos (eficiencia, logística,etc.)

- Gestión financiera (acciones, especulación, bolsa)

Los trenes no pueden salirse de las vias y queda coherente de que si no hay vias no pueden llegar a un determinado sitio (la mayoría de los juegos de trenes son del siglo XIX además). En lo estático de un tablero queda muy bien la estaticidad (o como se diga) de las vias. Aparte de que fuera de españa lo normal es que las mercancías viajen por tren (salvo países con muchas islas), aquí abusamos de los camiones y del transporte en carretera.

Para la parte de acciones no hace falta mucho, la expansión del ferrocarril necesitó una gran financiación y es un placer poder combinar ese aspecto con la logística y el transporte.

Aparte con los coches quedaria feo y poco real: Hago una autopista toledo-castellón, pero solo pueden pasar las furgonestas de DHL. Queda ilógico xD Sin embargo que una empresa estatal o semiestatal tenga el monopolio o semimonopolio durante un tiempo de un tramo ferreo si que es mas creible.

Edit: ya que lo pide salas

- Age of steam / Steam
- 1861: the railwais of russian empire

Gané yo, pero fue un poco express al final porque se nos acababa el dia xD De todas formas dio guerra

Me alegro de... estoooo... que te sirva para no querer comprar ninguno   

La de Joc creo que vale poco, tenia un error en dos cartas sino me equivoco. La buena es la de AH.

¿Donde se pueden mirar los requisitos para ir subiendo de nivel? Yo me he atascado en el W7 xD Y la verdad es que mis compañeros de Granja no huelen bien y me quiero ir jejeje