Un ejemplo de buenas prácticas para mi gusto. En mi ciudad, Hospitalet (Mordor para Racocatalà):

- Los documentos son por defecto en catalán
- Siempre que es posible por temas de espacio o si el documento es muy importante y requiere la seguridad de sucomprension, es bilingüe o aparece en pequeñito traducido al castellano.
- Información con fotos donde cabe poca letra y de carácter lúdico o cultural es en catalán, como el folleto de la ruta de tapas de esta semana (que os recomiendo que hagais ya que tiene productos de kilometro cero como el pota blava del prat o la carxofa del prat de alta calidad)
- La atención es en la lengua en la que se dirige el ciudadano. Si se dirige primero la adminitración en catalán por defecto.

Yo creo que es una cosa razonable una cosa así.

Aclaro:

El uso normal y corriente de la administración catalana sigue y seguira siendo el catalán. El software informático que se compre prioritariamente sera en catalán. La documentación interna sera prioritariamente en catalán. El modo por defecto de atender a la gente presencial o telefonicamente seguira siendo en catalán.

Y yo no tengo ningún problema.

Lo que hace es eliminar la obligación absoluta. De forma que el funcionario, en el momento que ve que la persona le habla en castellano o se dirige en castellano puede ya dirigirse a el en castellano sin esperar a que la otra persona le diga "por favor hablame en castellano". O que si ya lo conoce de otra ocasion (administraciones pequeñas de pueblo) y sabe es castellanoparlante pueda iniciar la conversación directamente en castellano.

Lycaon, por la similitud del recurso al TC, ¿entiendes y respetas la decision del TSJC? ¿Entiendes que los ciudadanos pueden recurrir a la justicia si creen que se infringen sus derechos como ciudadano aunque una ley la apruebe un parlamento de forma mayoritaria? ¿Reconoces que si esto lo hubiera dicho el Tribunal Superior del estado español se estaria hablando de un ataque al catalán por parte del estado?

Yo iba también a poner la noticia.

Veo lógico la documentación se tramite por defecto en catalán y que se atienda por defecto en catalán... es decir que lo normal sea el catalán por tal de ejercer una discriminación positiva. Pero me parece un pequeño abuso que no se diferencie entre conversaciones personales de los trabajadores o que se tenga que seguir hablando en catalán aunque el usuario te hable en castellano (forzandolo al incomodísimo "¿por favor puede cambiar al castellano?" que casi nadie usara porque casi todos somos bilingües y por verguenza seguimos). O que cuando llames a menganito que sabes que es castellanoparlante tengas que iniciar la conversación en catalán.

¿os imaginais que sucederia si una Generalitat gobernada por ciudadanos hiciese el mismo reglamento pero con el castellano?

Lo peor fue como se dio la noticia en el 3/24 de Tv3. Parecia otro ataque del estado español cuando ha sido el Tribunal Superior de Justicia de Catalunya. Y ya el remate fue cuando el presentador del telediario acabo la noticia con la frase "Buscar problemas donde no los hay" (en referencia a los que pusieron la demanda). Rollo intereconomia con presentadores que opinan sobre las noticias.

Esto sucede, segun algunos nacionalistas, en un marco de un estado opresor que no permite el desarrollo de la lengua. Si esto es la opresión, no me quiero imaginar que deben entender en una Catalunya independiente una situación "normal" de uso del catalán y castellano. Luego alguna gente muy maja y que no me da miedo me dice que uno no ha de tener miedo, pero a los hechos me remito.

Y ojo, que esto incido en el hecho de que ha sido el TSJC ¿que se diria si lo hubiera hecho el supremo del estado? ¿no modifica el TSJC una ley del legitimo parlamento catalán?

Lo de las leyes de la robótica me referia a que las superiores tienen prioridad sobre las posteriores.

Por otra parte en procéslandia:

El alcade de Girona de Convergencia, pacta el cartipas municipal y subirse el sueldo con PP y Ciutadans. Esto si que es una desconexión en toda regla. Si señor.

Segun el, el resto de formaciones (Erc, Cup, Psc, etc.) pedia cosas muy raras

Lo dicho, a la hora de la verdad, se llevan la mar de bien cuando sale un tema económico.

Desde un punto de vista catalanista el tema más peliguado es el de la lengua. Pero ¡OJO!, tanto en el Constitucional como el supremo dan la razón en su mayoria al gobierno catalán.

El Estatut original decia:

Artículo 6. 1.
La lengua propia de Cataluña es el catalán. Como tal, el catalán es la lengua de uso normal y preferente de las Administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos de Cataluña, y es también la lengua normalmente utilizada como vehicular y de aprendizaje en la enseñanza.

El Tribunal Constitucional declara inconstitucional el "preferente" por la ambigüedad y que declarar preferencias implica la supremacia de una lengua sobre otra.

El tribunal constitucional avala por otro lado:

a) Catalán como lengua propia
b) Catalán como lengua de uso normal de la administración pública catalana
c) Catalán como lengua de uso vehicular y aprendizaje en la enseñanza catalana

¿No da la razón en un 95% al gobierno catalán? Lo digo en serio, este el artículo más polémico, ¿Pero de verdad se puede hablar de que el TC invalidó el estatut catalán con más de 200 artículos cuando esto es lo de mayor calado? En serio ¿no os parece exagerado?

Sentencia del Supremo (basada en constitucional):

Avala: la discriminación positiva al catalán y su uso como vehicular
No acepta de la Generalitat: Separar a los niños mediante atención individualizada por ser castellanoparlantes [lo que a mi personalmente me alegra]
No acepta del padre recurrente: 50% de la clase en castellano

Dicta:- Que si nadie lo solicita, todo en catalán
- Que tiene que haber una forma clara de solicitarlo, habilitando casilla en matricula (la gene incumple que se consulte a los padres)
- que el mínimo en castellano sea del 25% (incluyendo dentro la propia asignatura de castellano), que viene a ser una asignatura troncal más. Que no puede tener la consideración de una lengua extranjera mas.

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No estoy de acuerdo con el 25%, ya sabeis veo mejor se concentre en primeros años de vida al 50% y luego todo en catalán. Lo veo más útil. Ahora os pregunto:

¿ese 25% en la otra lengua cooficial va arruinar la vida del alumnado catalán y las posibilidades de que dominen el catalán con un 75% de las clases en catalán (en aquellas aulas donde alguien lo pida)?

Y ojo, no conozco el sistema valenciano, pero si hay sitios donde en Valencia no es al menos el 50% en catalán/valenciano lo veo fatal ya que tendria que tener protección especial y lo menos de lo menos el 50% como mínimo.

Cita de: Lycaon en 24 de Febrero de 2016, 17:52:11

Cita de: Miguelón en 24 de Febrero de 2016, 16:56:25
Bien, está diáfano que no te aclaras .

a) Cataluña aprueba los estatutos que sean.
b) El Gobierno español denuncia al Constitucional dichos estatutos
c) El Constitucional dice que hay que corregir parte de dichos estatutos porque son inconstitucionales.

Ahora tengo unas preguntas.
1. ¿Dónde ha incumplido el Estado la Constitución?
2. En caso de haber incumplido la Constitución, ¿Por qué no lo ha denunciado al Constitucional el Gobierno de Cataluña?

1.- Al reformar/rehacer un Estatuto con un procedimiento contrario al previsto por la propia Constitución, que es el acuerdo político a gran escala y el referéndum. El TC no puede hacer Estatutos.
2.- Porque es evidente que es el Constitucional, dando la razón al gobierno español y recortando el Estatuto, quien ha incumplido la Constitución. ¿Quien mejor que él para incumplirla?

Algunas matizaciones a ambos:

Miguelon:

El estatut lo pactaron el gobierno español (Psoe) con el parte del gobierno y oposición catalana (PSC, ICV, Convergencia) con la oposición de PP y de ERC.

El gobierno español NO recurrio el estatut, fue a nievel particular el PP y algunas autonomias (controladas por el PP). En total mas de 300 recursos de inconstitucionalidad. Nota mia: la campaña fue vergonzosa. Otra cosa es que recurrir este en su derecho.

b) Lycaon:

1) No, el constitucional no da la razón al gobierno español ya que no fue quien recurrió.
2) El constitucional no se salta ninguna ley, esta allí para decidir, a denuncia de particulares o grupos políticos si una ley aprobada tanto por el parlamento español como otro parlamento entra en conflicto con la constituición que es la ley principal de la que se derivan el resto.
3) En su gran mayoria el constitucional rechaza los recursos del PP y comunidades autonomas y da la razón al gobierno catalán:

El TC avala la mayor parte del Estatut pero recorta 14 artículos

http://www.lavan
guardia.com/politica/20100628/53954687453/el-tc-avala-la-mayor-parte-del-estatut-pero-recorta-14-articulos.html

La mayoria de las cosas modificadas son en relación al poder judicial y algunas ya han quedado obsoletas como las referencias a las cajas de ahorros. Algunas que limitaban el abanico de recursos de los ciudadanos al defensor del pueblo me alegro se hayan modificado. El tema es que algunas cosas invadian aspectos de la Constitución que tiene un sistema propio para reformarse, no puede un estatut reformar la propia constitución. O las competencias del gobierno o el poder judicial. Separación de poderes.

Si la constitución establece el derecho a huelga, si un estatut establece que "Si que hay derecho, pero solo el 29 de febrero" yo podria recurrir al constitucional por mucho que se aprobara en las cortes y referendum.

Es fácil, es como las leyes de la robótica de Asimov.

He leido en diagaonal, pero ya se comentó antes: la Unesco hace incapie en la importancia de la lengua materna para adquirir las habilidades iniciales fijando más rápidamente y correctamente la lecto-escritura, no solo en lo referente a la lengua sino en todas las competencias, incluidas el aprendizaje de una segunda lengua (el catalán).

Si no se fija bien la lengua materna en los primeros años de escolarización, el aprendizaje de la segunda lengua sea catalán o inglés, tarda más y es más dificultoso. No solo eso, sino que es una dificultad añadida para el comlpeto desarrollo en el el resto de materias.

Si se quiere lo mejor para el niño/niña y para el propio catalán: Inmersión si, pero no desde los 3 años (cuando no hay ni asignatura en castellano). No es nada nuevo, los pedagogos catalanes ya lo decian al reves en la época de Franco, y bien que hacian.

Y por supuesto nunca separar por lengua, sin que sirva esto de excusa para no escolarizar en los primeros años en la lengua materna (parcialmente).

El problema es que no es lo mismo ser independentista o unionista que nacionalista. Y no es lo mismo ser nacionalista radical o independentista radical. Claro que radical es muy subjetivo, pero creo que tu y yo estamos de acuerdo en llamar radical dañino a quien use la violencia para conseguir la independencia o salvaguardar la unidad de españa.

Es decir yo creo que el amor a la bandera, el himno, la patria y el ensalzamiento de la historia, costumbres y tradiciones propias frenta a otras no son cosas positivas, aun cuando en dosis pequeñas no haga casi daño o ocasionalmente de rebote haga cosas positivas. Yo es que cuando veo en las pelis americanas antiguas que se ensalza el soldado que muere por la bandera me dan ganas de ir corriendo al WC a vomitar.

Para mi el nacionalismo o la religión son como las grasas trans xD

Para mi ya son peligrosos cuando me intentan comer el tarro de que he de votar al PP o Ciutadans para salvaguardar la unidad de españa o salvarle el culo a Convergencia para no hacer descarrilar el procés.

Dicho esto, el nacionalismo más radical o ultra que se ha visto en España, no ha sido el catalán, sino el español de Franco.

En la historia normalmente no hay una sola causa suelen ser varias, pero si que hay unas principales en intensidad.

En mi opinión de ciudadano normal sin conocimientos profundos de historia, a medida que fuimos pasando de gobiernos donde solo opinaba la élite, (Monarquia, Nobleza, Clero, alta burguesia) justificado porque se hace lo que dice el rey o lo que dice la religion, a gobiernos pseudodemocráticos donde la gente comenzaba a votar y la gente ( y sus representantes) comenzaban  a plantear conflictos de clase y demanda de libertades... a lo largo de principios del siglo XX fue cogiendo fuerza el nacionalismo (acompañado muchas veces de religión y tradicciones) como forma contrarevolucionaria.

El nacionalismo de principios de siglo explicaba que los males venian por los de fuera y por los diferentes (o no unidos de dentro) y servia tanto para justificar una guerra externa y que fuera la gente como para acallar los disidentes internos que no querian guerras o desactivar los movimientos revolucionarios.

De hay surgio el Nacionalcatalocismo de franco o el Nacionalsocialismo de Hitler.

Se pasó del romanticismo del siglo XIX donde lo que se trataba era de destacar unas tradiciones sobre otras, al imperialismo de la Ia guerra mundial y al fascismo de la 2a (con sus tintes xenofobos o de aniquilimiento interno de los diferentes,etc).

En la época actual podemos ver ejembros de nacionalismo desatado en el gobierno de Polonia actual, en las juventudes de la Rusia de Putin  o en los patriotas americanos armados que hacen rondas armados en la frontera con méxico.

Para mi el nacionalismo como la religión son placebos que sirven para que la gente actue de una forma de la que no actuaria normalmente, incluso en contra de sus propios intereses individuales. Ocasionalmente pueden ser útiles, el nacionalismo moderado para salvaguardar el conocimiento de culturas o la religión como los quakers en la 2a guerra mundial ayudando a la gente herida independientemente del bando. Pero en lineas generales suelen ser, en mi opinion, negativos y siempre me dan miedo poco a poco se vayan descontrolando.

De hecho si no me equivoco Marx y Engels ya fueron diciendo que los nacionalismos era una forma seguir oprimiendo al proletariado, aparte de la religión.

Cita de: Skryre en 18 de Febrero de 2016, 12:23:18

Cita de: Gand-Alf en 18 de Febrero de 2016, 12:13:57
El nacionalismo va a ir desapareciendo sin duda. El mundo hoy está mucho más globalizado que hace un siglo. Pero ojo, yo soy independentista de todos modos y no por temas nacionalistas. Creo que, nacionalidades al margen, es mejor que desde Barcelona podamos administrar nuestros impuestos o articular nuestras propias leyes igual que hace España.

Y al margen de Cristobal Colón y otras "collonades", esta es la base principal del independentismo catalán, no el nacionalismo como se entendía hasta hoy.

Discrepo contigo en este aspecto. Es la base principal del crecimiento del independentismo catalán pero no del independentismo catalán que sigue controlado por los partidos nacionalistas y sus entidades amigas.

El independentismo ha crecido porque a los nacionalistas que pedian independencia (20-25%) se les han sumado los nacionalistas que por varios motivos no la pedian (15-20%) y gente no nacionalista (5-10%). Pero los no nacionalistas, aunque necesarios para rozar el 50% no son la mayoria dentro del movimiento independentista.

En mi opinión. % bajo mi criterio.

También es dificil hacer fronteras, el nacionalismo no se "mide exactamente" sino que es una cosa gradual e inexacta, podemos decir que VOX y PP son nacionalistas españoles y estaremos de acuerdo que VOX lo es mas (independientemente de grados particulares) y por el otro lado lo mismo. Todos tenemos algo minimamente nacionalista dentro, aunque sea con tendencia a 0, el tema es cuando eso supera otras prioridades o preocupaciones. Un poco lo que es el debate si Twilight struggle o Struggle of empires son wargames o no.

Un ejemplo es ERC que puede tener gente más nacionalista que la media de CIU y a la vez gente menos nacionalista que la media de CIU, a la vez que ambos pueden ser mas independentistas.

En resumen, a dia de hoy las riendas del independentismo las llevan los nacionalistas, lo que curiosamente frena el independentismo.

Del no-indepentismo (catalán) me atrevo a decir que la oposición (porque riendas no hay, son voces aisladas y no coordinadaS) las llevan los no-nacionalistas, solo hay que ver el éxito de las convocatorias de el entorno de PP/VOX aunque el fenomeno de JxSi y el pasarse por el forro los demas ha llevado al crecimiento de un partido que aunque no dice ser nacionalista lo veo como nacionalista que es Ciudadanos.

Del no-independismo (fuera de cat) me atrevo a decir que las riendas las llevan los nacionalistas y la demas gente pasa o le importa poco.

a) No estoy de acuerdo con Tino con la comparación con el futbol (que en el sentido de forofismo esta emparentado con el nacionalismo y lo religioso, si, pero no es la cualidad intrinseca). Si hicieramos un "juego de la empatia", creo que las palabras que dije estarian en el top10, mientras que en futbol en el top10 saldrian pelota, arbitro, jugador, portero, deporte, etc.

Yo estas imagenes las veo nacionalismo o utilización del nacionalismo:





O el Pujol cabrón habla castellano de cuando gano Aznar las elecciones.
O cuando en Masterchef hacen platos a partir de frutas que forman una gran bandera española
O cuando Spiderman sin venir a cuento se para al lado de una gran Bandera Americana en una pelicula

b) Tanto el nacionalismo español como el nacionalismo catalán para mi son generalmente malos.

Y normalmente los nacionalismos lo que quieren unir/uniformar hacen lo contrario. Me suele gustar poner el caso de Ucrania.

Muchas veces la voluntad de uniformar dentro y separar/rechazar (lo de) fuera (lo hacen todos) ya sea desde lo trivial de criticar el halloween o papa noel o las formas occidentales en el maestro de Go, habiendo caga tio o reyes magos.

El nacionalismo español ve, dentro de su territorio ideal donde en su mundo idílico debe haber un cierto tipo de personas idílicas, el catalán, vasco, etc en el sentido moderado como algo de poco valor y pueblerino y en el sentido no-moderado como una amenaza a la unidad. Provocando precisamente que se amenace tal unidad por descontento.

El nacionalismo catalan ve, dentro de su territorio ideal donde en su mundo idílico debe haber un cierto tipo de personas idílicas, el español como algo de fuera (colono) y una amenaza, en el sentido moderado como algo con lo que convivir ya que es una realidad pero no es lo propio y por tanto no de valor y en el sentido no-moderado como algo a extinguir/normalizar con el tiempo y una amenaza a la unidad. Provocando precisamente que se amenace tal unidad por descontento.

Y si, hay catalanoparlantes que no son independentistas y castellanoparlantes que son independentistas, pero por algún motivo probablemente ligado a lo anterior no es lo mas frecuente en ambos casos con diferencia. Por otra parte he cogido la lengua, pero también estan los usos y costumbres. Desde el nacionalismo suele gustar potenciar  y publicitar aquellas que son únicas  y no compartidas con las de fuera, es una forma en goblar de poder justificar la separación con el afuera para interiormente poder uniformar.

Solo hay que meterse en foros nacionalistas, de uno y otro lado, donde se habla sin complejos, para comprobarlo. La suerte del nacionalismo catalán es que tiene en frente el nacionalismo español lo que hace que internamente la crítica sea debil por no querer que te metan en el otro lado y por  no estar de acuerdo con el otro lado.

En resumen:

a) no confundir nacionalismo español/catalán con españoles y catalanes.
b) El nacionalismo español no ve como positivo, sino como un problema, el tener zonas con población con lenguas materna y costumbres diferentes de las que consideran lengua y costumbres de la nación.
c) el nacionalismo catalan no ve como positivo, sino como un problema, el tener zonas con población con lengua materna y constumbres diferentes de las que consideran lengua y costumbrs de la nación.

Ambos quieren unir (entendiendo como eliminar diferencias internas) y separar (de lo externo y no considerado como propio).

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 14:36:40
El nacionalismo lo que quiere es estructurar los paises no en base a las posesiones y feudos de un monarca si no en base a la voluntad de los pueblos que conforman una idea de nación.

Creo que confundes democracia con nacionalismo

Cosas que me vienen a la mente cuando oigo nacionalismo:

- Hazañas gloriosas pasadas
- Banderas gigantes
- Somos difentes
- Somos mejores
- lo "normal" aqui es: tal, tal, tal
- Tradiciones que hay que conservar
- se me pone la piel de gallina cuando escucho el himno
- himnos
- las caracteristicas del pueblo tal son...
Y la más importantes al final de todo:
a) dejad las diferencias/discrepancias a un lado que hemos de estar unidos por el bien de la patria/nación.
b) haced esto y sereis patriotas, hacer lo otro es ser antipatriota (sustituyase patriota por español o catalán o americano)
c) seguid a la bandera

Y esto lo comparte el nacionalismo con menores intensidades. Y luego esta el ultranacionalismo de Hitler, o Falange, liga norte, etc

O se puede visitar los foros de Intereconomia para ver por el bien de la nación que división de tanques habria que enviar a cataluña o los foros de Racocatalà para ver como podriamos dejar sin voto por el bien de la nación a la gente del baix llobregat.

O bueno, más reciente, como por el bien de la nación la CUP tuvo que acabar votando un presidente convergencia (corrupción, derecha) y como ERC esta calladita. Al final se usa el concepto de nación para que la gente trague con ruedas de molino. Vamos es lo que intenta el PP cada dia.

PD: Y Hitler no invadio Polonia en nombre del vegetarianismo

Es una guerra perdida de antemano pero aprovecho el último brillo de la llama del Russian Campaign para recordar estos dos AAR históricos de  LaBSK:

http://labsk.net/index.php?topic=6623.0
http://labsk.net/index.php?topic=6027.0

Cita de: Rorscharch en 17 de Febrero de 2016, 00:45:39

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

No estoy de acuerdo, en mi opinión el nacionalismo lo que quieres es homogeneizar un territorio idealizado con un tipo de individuo idealizado.

Eso a veces se hace uniendo (politica o militarmente para conseguir el territorio ideal), no dejando(o intentando evitar) dividir (vease ucrainés, español), dividiendo (para separarse de los considerados distintos vease catalán)

Aunque puede haber partidos de izquierdas nacionalistas y partidos de derecha internacionalistas (todavia más raro a la que se escarba) lo normal es que el internacionalismo tiende a ser de izquierdas y el nacionalismo de derechas. Un poco como el ecologismo.

Algunas veces el nacionalismo es por causa de colonialismo y falta de democracia. En esos casos personalmente lo veo con buenos ojos y simpatizo. Entiendo que si el gobierno de Winston Churchill deja a provoca que 2 millones de bengalies se mueran de hambre  sin que puedan decir de pio (incluso insultandoles) estos quieran salir por patas del imperio britanico.
http://www.eurasia1945.com/acontecimientos/crimenes/hambruna-de-bengala/

Luego todo depende del contexto y tácticismo, desde el nucleo duro del nacionalismo catalán, el que habla de països catalans, considera que estos son la unión de Aragón, Cataluña, Roselló, Baleares, Valencia y Murcia pero no quiere luchar por ello hasta que Catalunya sea independiente, estaria en contra de la unión previa de los territorios mientras se pertenezca a España (y Francia), ya que el independentismo es mucho más flojo en esos territorios y dificilmente saldria si en el global de los territorios.