Me has convencido.

No seré yo el que argumente más con la gente tan predispuesta a la "desobediencia civil"

Cita de: Tío Trasgo en 14 de Diciembre de 2014, 01:02:02

Cita de: Wolrum en 14 de Diciembre de 2014, 00:47:19

Cita de: Tío Trasgo en 14 de Diciembre de 2014, 00:24:30

Cita de: Wolrum en 14 de Diciembre de 2014, 00:07:36
Perdone que le corrija, eminencia, pero de chorradas nada.

El abandono de los británicos de Israel, dentro del proceso descolonizador impulsado por americanos y soviéticos fue la principal causa de la independencia israelí. Si hubiesen tenido el mismo interés que en el Ulster otro gallo cantaría.

Y de la mili, para ti la perra gorda. Solo una pregunta, cuántos insumisLos hubo, cuántos héroes anónimos? Me imagino que una legión para doblegar al Estado.

En resumén si para ti la violencia es justificable, asume que también la utilice quién no piense como tú, y que si ganan no tengan ningún miramiento con los vencedores.

Pues muy malamente corregido si te crees que el Reino Unido hacía lo que le dijeran EEUU y Rusia. RU quedó muy debilitado tras la guerra y había colonias que podía permitirse perder y otras que no. Palestina, en la que la situación se le escapaba de las manos entre Israelíes y Arabes se retiraron. Muy diferente de tus afirmaciones primero de "dejadez" y luego de que fué cosa de EEUU y Rusia.

Pues lo recuerdo porque lo vi bastante por entonces en los telediarios, salían con mucha frecuencia y se hablaba continuamente de la insumisión y sobre todo de las penas a insumisos, y que no les detenía. Hasta había un grupo organizado que he buscado ahora y se llamaba grupo tortuga, todavía existen. Marchas a las prisiones, encadenamientos, manifestaciones y creo recordar que algún que otro insumiso muerto.

Dejadez porque fue presionada por las superpotencias y porque no le interesó mantener su influencia allí.

El colectivo tortuga es un grupo de amigos con acciones tan directas y de repercusión tan importante como ir a protestar a instalaciones militares y a merendar después.

Terrorífico. Un autentico grupo de presión.

El miedo que le tenía el gobierno del PP era atroz. A ellos y a todos los insumisos. Pánico.

¿Es que conoces algún acuerdo supersecreto por el que presionaron a UK?, te lo estás inventando y no sabes cómo resolverlo. No tenían fuerza como para mantener el control de Palestina, y al ser un mandato sin que hubiera una importante presencia británica era mucho más sencillo retirarse.

Y lo otro está empezando a tergiversar. Me has preguntado si conocía algún "héroe anónimo", te cito un grupo y creas tu hombre de paja dedicándote a atacar a este grupo. La insumisión fué desobediencia civil. Lo que ahora gente como tú consideráis interesadamente "violento".

Invento igual que inventas tú. Dónde están las pruebas del éxito de la violencia en la independencia de Israel? Las tienes tú solo y son tan super secretas como mi supuesta presión a los ingleses?

El colectivo tortuga lo conozco, y no es un buen ejemplo. Por lo menos en la zona de Levante.


Yo no considero desobediencia civil una forma de violencia. Eso lo dices tú.
Negarse a cumplir una ley no es lo mismo que ejercer violencia.

Veo que estás en posesión de la verdad absoluta. Pues nada, para ti toda la razón, recurramos a la violencia para solucionar todos los problemas. Solo espero que elijas bien el bando.

Cita de: Tío Trasgo en 14 de Diciembre de 2014, 00:24:30

Cita de: Wolrum en 14 de Diciembre de 2014, 00:07:36
Perdone que le corrija, eminencia, pero de chorradas nada.

El abandono de los británicos de Israel, dentro del proceso descolonizador impulsado por americanos y soviéticos fue la principal causa de la independencia israelí. Si hubiesen tenido el mismo interés que en el Ulster otro gallo cantaría.

Y de la mili, para ti la perra gorda. Solo una pregunta, cuántos insumisLos hubo, cuántos héroes anónimos? Me imagino que una legión para doblegar al Estado.

En resumén si para ti la violencia es justificable, asume que también la utilice quién no piense como tú, y que si ganan no tengan ningún miramiento con los vencedores.

Pues muy malamente corregido si te crees que el Reino Unido hacía lo que le dijeran EEUU y Rusia. RU quedó muy debilitado tras la guerra y había colonias que podía permitirse perder y otras que no. Palestina, en la que la situación se le escapaba de las manos entre Israelíes y Arabes se retiraron. Muy diferente de tus afirmaciones primero de "dejadez" y luego de que fué cosa de EEUU y Rusia.

Pues lo recuerdo porque lo vi bastante por entonces en los telediarios, salían con mucha frecuencia y se hablaba continuamente de la insumisión y sobre todo de las penas a insumisos, y que no les detenía. Hasta había un grupo organizado que he buscado ahora y se llamaba grupo tortuga, todavía existen. Marchas a las prisiones, encadenamientos, manifestaciones y creo recordar que algún que otro insumiso muerto.

Dejadez porque fue presionada por las superpotencias y porque no le interesó mantener su influencia allí.

El colectivo tortuga es un grupo de amigos con acciones tan directas y de repercusión tan importante como ir a protestar a instalaciones militares y a merendar después.

Terrorífico. Un autentico grupo de presión.

El miedo que le tenía el gobierno del PP era atroz. A ellos y a todos los insumisos. Pánico.

Perdone que le corrija, eminencia, pero de chorradas nada.

El abandono de los británicos de Israel, dentro del proceso descolonizador impulsado por americanos y soviéticos fue la principal causa de la independencia israelí. Si hubiesen tenido el mismo interés que en el Ulster otro gallo cantaría.

Y de la mili, para ti la perra gorda. Solo una pregunta, cuántos insumisos hubo, cuántos héroes anónimos? Me imagino que una legión para doblegar al Estado.

En resumén si para ti la violencia es justificable, asume que también la utilice quién no piense como tú, y que si ganan no tengan ningún miramiento con los vencedores.

Cita de: Tío Trasgo en 13 de Diciembre de 2014, 21:52:55

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 17:04:06
Si piensas que la solución es rodear el Congreso, los "escraches" o  como se diga y manifestarse, lamento decirte que no vas a conseguir nada.

Recurrir a la violencia nunca es la solución. Estas cosas se saben como empiezan pero no como terminan. Y puede que al final sea peor el remedio que la enfermedad.

Por último encomiable la defensa a ultranza del Amado Líder. Todo se puede justificar.

En Gamonal no estarán muy de acuerdo contigo, viendo la Historia tampoco. No será limpio, pero la violencia es precisamente lo que más cosas ha resuelto jamás, y casi diría que tiene mayor porcentaje de éxito que la diplomacia. La India no se hizo independiente en los despachos ni con votos, ni Israel se formó sin violencia ni rebeldes, la mili no se terminó sin la desobediencia ciudadana de un montón de insumisos (y esto aún no era violencia), los siervos rusos terminaron gracias a una revolución y disfrutamos de la democracia y los derechos humanos gracias a un montón de revolucionarios de diversos países que se dieron a la violencia desde 1779, y pensando en un hecho más cercano: la huelga general de 1988 en la que no se respetaron servicios mínimos y hubo manifestaciones con bastante cera (aquel cojo mantecas rompiendo todo cristal que veía) frenó aquel nefastoip plan de empleo juvenil.

Aparte que tú consideras violencia a escraches o a rodear congresos, y eso no es aún violencia.

Bien, entonces el alzamiento del 36, la noche de los cristales rotos, los atentados de ETA, todo está justificado. O qué pasa que sólo se puede justificar la violencia cuando la ejercen los de mi cuerda?

Si los grupos de extrema derecha empiezan a atacar a emigrantes y a partidarios de la izquierda, también está justificado?

Persiguen un cambio y utilizan unos medios que tu justificas.

Quién determina qué nivel de violencia es aceptable? El que la sufre o el que la ejerce?

El peligro es que si utilizamos la violencia para solucionar los problemas, al final gana el que tiene el palo más grande, no el que plantea la solución más justa. Si justificas la violencia entiendo que aceptarás que se te responda en la misma forma.

En los ejemplos que planteas no fue la violencia el hecho determinante. Piensas que los vecinos de Gamonal ganaron por ser más violentos que el Estado? De verdad piensas que si el Estado quiere acabar con esa resistencia no lo puede hacer?
Israel no es un buen ejemplo y más que la violencia fue la dejadez de los ingleses.
Si piensas que la mili acabo por los insumisos, te aseguro que no puedes estar más equivocado.

Esta historia la leí por primera vez en el libro Diplomacia de Kissinguer.

Se dice que cuando Kruschev iba a entregar el poder a Leónidas Brezhnev en 1964, lo hizo llamar y le dio dos cartas cerradas. Le dijo: "Cuando tenga un problema serio en su gobierno que amenace su integridad política y no encuentre ninguna salida, abra la primera carta. Si vuelve a tener problemas, abra la segunda carta."

Brezhnev tuvo problemas y abrió la primera carta. En ella pudo leer: "Écheme la culpa de todo.".

Pasado el tiempo, los problemas volvieron, por lo que decidió abrir la segunda carta. En ella ponía: "Siéntese y escriba dos cartas".

Si piensas que la solución es rodear el Congreso, los "escraches" o  como se diga y manifestarse, lamento decirte que no vas a conseguir nada.

Recurrir a la violencia nunca es la solución. Estas cosas se saben como empiezan pero no como terminan. Y puede que al final sea peor el remedio que la enfermedad.

Por último encomiable la defensa a ultranza del Amado Líder. Todo se puede justificar.

Cita de: salpikaespuma en 13 de Diciembre de 2014, 11:15:29

Cita de: Wolrum en 13 de Diciembre de 2014, 10:01:35
La gran diferencia entre la izquierda y los liberales es que cuando algo no gusta a los primeros, hay que prohibirlo, y cuando algo no gusta a los segundos, simplemente lo ignoran, pero entienden que debe existir.

"Estoy en desacuerdo con tus ideas, pero defiendo tu sagrado derecho a expresarlas"

Creo que no se puede expresar mejor.

¿En serio?. Definitivamente vivo en otra España.
Escribes eso justo en un hilo que trata sobre el recorte de libertades, es para troncharse.

PD: Y si digo que hay que matar a todo los Judíos porque son inferiores, ¿Tengo el derecho a expresarlo?¿Alentando al genocidio?.

Saludos.

Yo no sé tú, pero en la Expaña en la que vivo, gobiernan los conservadores, no los liberales.

La diferencia es abismal.

Si te quieres tronchar allá tú, para mí la época que nos está tocando vivir es inquietante y no me rio.

Una cosa es expresar una idea y otra distinta llevarla a cabo.

Entiendo que estarás a favor de condenar por delito de enaltecimiento del terrorismo a todo aquel que no condena los asesinatos de ETA.

Por mucho que digas sigo sin ver el recorte de libertades con la nueva ley.

Desde luego si voy a manifestarme alguna vez no pienso insultar ni agredir a nadie, causar daños o interferir en los derechos de los demás.

Tampoco voy a ocupar una casa ni voy a protestar ante el Congreso, porque es una forma de coacción.

Yo también me pregunto si vivimos en en la misma Expaña.

Hace ya muuuuuuchos años, Santiago Carrillo vino a dar una conferencia a mi Universidad. Personalmente me parece un ser despreciable, pero tenía interés en saber que iba a decir, aunque políticamente estemos en las antípodas.
Cuando empezó a hablar,  un energúmeno empezó a gritar, no me acuerdo bien el qué, y la gente que estabamos allí le " indicamos" que si no le parecía bien que Carrillo fuese a dar una charla que no hubiese ido.
La charla me pareció interesante, hasta más o menos la mitad, cuando empezó a hablar de su papel durante la Guerra Civil. En ese momento y cuando se me empezaban a revolver las tripas, me levante y me fui, sin decir nada. Como yo unos cuantos más se levantaron.

Si los camaradas del soviet Podemos no querían a Rosa Diez en la Universidad,que no hubiesen ido.
Pero, quién coño es Errejón para leer un manifiesto y decir que no la quieren en la Universidad y que no vuelva? Dios venido a la tierra?
Y el camarada Iglesias, tan progre y tolerante está allí presente, y no le dice a su acólito que pare?
Seguro que el Amado Líder no tuvo nada que ver en la preparación de todo esto?
Por supuesto que no. El Amado Líder está por encima de todo esto.

La gran diferencia entre la izquierda y los liberales es que cuando algo no gusta a los primeros, hay que prohibirlo, y cuando algo no gusta a los segundos, simplemente lo ignoran, pero entienden que debe existir.

"Estoy en desacuerdo con tus ideas, pero defiendo tu sagrado derecho a expresarlas"

Creo que no se puede expresar mejor.

Pues leyendo todo lo que prohibe y sanciona esta ley tampoco veo mucho problema.
De hecho la multa por ocupar una vivienda me parece de risa.

Amén.

Cita de: Gand-Alf en 11 de Diciembre de 2014, 21:27:45
Ya pero los tiempos oscuros del PSOE con el GAL nos quedan un poco lejanos a muchos. Lo que hemos conocido del PSOE reciente son las legislaturas Zapatero, que al lado de la última legislatura de Aznar y de lo que llevamos de Rajoy, parecen una edad de oro.

Ahí discrepo contigo. Para mí Zapatero ha sido el peor presidente de la democracia, y eso que la competencia ha sido dura.

Cita de: Gand-Alf en 11 de Diciembre de 2014, 21:08:48
Mira que os vais lejos para buscar ejemplos de totalitarismo, que si Venezuela, que si Corea del Norte... Nos está gobernando un partido fundado por un ministro de Franco. Lo digo porque la gente de mi entorno que ha vivido el franquismo compara estas cosas a aquello. No oigo a nadie decir "esto me recuerda al comunismo".

Tienes toda la razón, mismo perro con distinto collar.

Y los herederos del franquismo no están solo en el PP. Algunos dirigentes del PSOE tienen un pasado oscuro.

Una compañera de trabajo de mi mujer es venezolana y el otro día nos comentaba que estaba reviviendo lo que le pasó en su país antes de la llegada de Chávez.

Pero seguro que aquí no pasa. Somos más listos que nadie.

Que la gente esté cabreada no le da derecho a hacer lo que le dé la gana, que agreda y destroce la propiedad de los demás.

Sabes cuantas manifestaciones ha habido en España en el último año?
En todas han intervendio los antidisturbios?

Yo entiendo que si alguien recurre a la violencia para expresar su malestar la policía le responda del mismo modo.

Ovejas negras las hay en todos los colectivos, eso es innegable, pero decir que la norma son los malos tratos y la tortura me parece excesivo y falso. Eso se basa en mi experiencia y en que no hay datos objetivos que sustenten esa afirmación. Es como decir que TODOS los manifestantes son unos salvajes porque unos animales abriesen la cabeza a un policía con barras de hierro. Falso.

Podemos. Por supuesto que el video está manipulado y sacado todo de contexto. El Mesías no puede pecar. Seré blasfemo.

http://m.youtube.com/watch?v=OQ7nSDWJ5s0, otro montaje.

En fin no hay peor ciego que el que no quiere ver. Me temo que experimentaremos las bondades de un gobierno de Podemos.

En un par de años veremos quien tenía razón. Ojalá me equivoque.

P.S. La autogestión es inviable en grandes grupos. Si ya es un infierno ir a una junta de vecinos, imagina en grandes asambleas participativas tipo soviet.